iDNES.cz: Systém produkuje nerovnosti. Školka se krátkodobě nevyplatí

Publikujeme rozhovor Zdeňky Trachtové se sociologem Danielem Prokopem, který vyšel 18. 4. pod názvem Sociolog: Systém produkuje nerovnosti. Školka se krátkodobě nevyplatí na zpravodajském webu iDNES.cz (ZDE). V rozhovoru se věnují problému dětí žijících v sociálně vyloučených lokalitách a jejich vzdělávací perspektivě. Daniel Prokop se také podílel na analýze dat mezinárodní studie UNDP Roma Study, jejíž výsledky ukazují, jaký je vliv absolvování mateřské školy na další vzdělávání (ZDE).

České školství reprodukuje nerovnosti, místo aby je snižovalo. Chudí a méně vzdělaní Češi podceňují vliv vzdělání na úspěch v životě, což systém přenáší na výsledky dětí, říká v rozhovoru pro iDNES.cz sociolog Daniel Prokop. Problém začíná v předškolním věku, neboť pro nezaměstnané je krátkodobě efektivnější dítě neposílat do školky.

Nedávno jste dokončil analýzu o vzdělávání v sociálně vyloučených lokalitách. Potvrdilo se, že romské děti již v současnosti nekončí bezdůvodně v praktických školách, jak říká ministr školství?
Situace se zlepšuje, protože mezi roky 2009 a 2014 klesl počet dětí s diagnózou lehkého mentálního postižení o čtyřicet procent. To ukazuje, že byla nadužívaná, protože není možné, aby se dispozice ve společnosti tak rychle měnila. Ovšem i dnes stále platí, že například v Ústeckém a Moravskoslezském kraji je diagnóza, která vede k zařazení dítěte do praktických škol, až třikrát častější než jinde. Může to souviset s tím, že v těchto regionech je víc sociálně vyloučených oblastí, kde žijí děti, které jsou od začátku znevýhodněné méně motivujícím a podnětným prostředím.

Může ze samotné existence praktických škol v sociálně vyloučených oblastech vyplývat i vyšší tendence tam děti posílat, aby se jejich kapacita naplnila?
Například Česká odborná společnost pro inkluzivní vzdělávání to tvrdí na základě analýzy, jak diagnóza lehkého mentálního postižení regionálně souvisí s kapacitou škol, procentem obyvatel hlásících se k romské národnosti, nezaměstnaností a podobně. Ale rozřazování dětí určitě není jediný problém související s inkluzí. Tu nejde jen nařídit bez vytvoření podmínek. Je třeba, aby se změnilo třeba i to, že máme v rámci OECD silně podfinancované primární školství a že jsme dosud podceňovali předškolní vzdělávání, které děti připravuje na základní školu. Výsledky analýzy dat OSN z vyloučených oblastí totiž jasně ukazují, jak zásadní je vliv předškolního vzdělávání na další pokračování v životě.

V sociálně vyloučených lokalitách mateřskou školu nenavštěvuje většina dětí, přičemž problém se týká hlavně romských rodin. Proč rodiče v těchto oblastech děti do školky neposílají?
Jen zhruba třicet procent dětí ve věku čtyři až pět let tam chodí do nějakého předškolního vzdělávání. To je velmi málo oproti běžné populaci i proti neromské populaci v blízkosti těch lokalit. Hlavní důvody, které rodiny zmiňují, jsou, že se o děti někdo může postarat doma, protože většinou některý dospělý nepracující člen zůstává v domácnosti. Některé rodiny uvádějí také, že školky buď v oblasti nejsou, nebo jsou příliš vzdálené, případně jsou obsazené a dítě je na čekací listině. Další jsou kulturní důvody. Děti ve věku kolem tří let rodiny považují často za moc malé na to, aby chodily do školky. Hlavním uváděným důvodem ale je krátkodobá finanční racionalita. Školka je spojena s náklady, které nejsou nutné. Každý člověk samozřejmě neoperuje s nějakou statistikou, jaké to pro dítě bude mít důsledky za pět či patnáct let.

Myslíte si, že si rodiny neuvědomují, že tím dítě znevýhodňují do budoucna?
Obecně – a to se netýká jen Romů, ale celkově chudší a méně vzdělané části populace – mají lidé tendenci podceňovat vliv vzdělání na uplatnění v životě. Otázka proč je složitá. Ale může to být jakýsi uzavřený kruh. Český systém hodně reprodukuje vzdělanostní nerovnosti, a tím také nabízí nejchudším omezený počet příkladů, kdy si někdo výrazně zvýšil šance dosažením vyššího vzdělání. Systém navíc dosud sociálně vyloučené příliš nemotivoval, aby děti do školek posílali. Naopak, ještě nedávno řešil ombudsman problémy, že ve školkách byly preferované děti zaměstnaných rodičů. Což je zdánlivě logické, ale děti, které se do školky nedostanou, mají nižší šanci vymanit se z chudoby svých rodičů. Posiluje to sociální vyloučení se všemi důsledky a náklady pro společnost.

Má dítě, které nejde do mateřské školy, větší šanci, že skončí v praktické základní škole?
Ano a následně můžeme mluvit o nižší šanci na další vzdělání a uplatnění v životě. Podle dat OSN sbíraných mezi Romy ze sociálně vyloučených lokalit člověk, který chodil do mateřské školy dva a více let, má asi šestapadesátiprocentní šanci, že bude pracovně aktivní. Ti, kteří tam nechodili nebo chodili jen rok, mají šanci asi pětatřicetiprocentní. Jednoduše řečeno, děti, které chodí do mateřské školy, mají výrazně větší šance na uplatnění v dospělosti.

Můžete uvést důvody?
Za vztahem mezi školkou a uplatněním se skrývá více souvislostí. Za prvé, z vyloučených a chudých rodin posílají děti do školky častěji ty s vyšším vzdělanostním a sociálním statusem, které svoje děti podporují i jinak. Za druhé je tu přímý vliv předškolního vzdělání. Z dat OSN vyplývá i to, že u mladých lidí v aktivním věku mají roky v předškolním vzdělávání na pracovní uplatnění vliv, i když odstíníme vzdělanostní status jejich domácností. Ještě lepší popis těch vztahů umožňují výzkumy z USA, které sledují děti z chudých rodin a ghett, které byly a nebyly zařazeny do předškolních programů, až do věku okolo čtyřiceti let. Prokazují vliv dobrých předškolních programů na dosažené vzdělání, uplatnitelnost na pracovním trhu a ve výsledku i kriminalitu a další věci.

Rodiče doma dítě nedokážou na školu připravit?
Problémem některých sociálně vyloučených rodin bývá nižší kultura vzdělávání, řešení úloh a práce s dítětem a podobně. Čímž nechci říct, že by se k dětem chovali špatně. Ale tyhle věci ovlivňují výsledky v kognitivních testech a prospěch v prvních letech školy. V podnětném prostředí, kde tyto aktivity probíhají, má dítě šanci dohnat vrstevníky, kteří pocházejí z jiného prostředí. Podle dat OSN ale jeden rok školky nemusí stačit. Dítě by do školky mělo začít chodit co nejdříve a chodit tam co nejdéle.

Americké výzkumy také ukazují, že závisí na kvalitě školky – ty dobré mají vliv v celém procesu vzdělávání až do dospělosti. Ty horší posilují výsledky hlavně v prvních letech. I to může být v Česku díky časnému třídění dětí dle výsledků podstatné. Ale nejde si slibovat, že nacpání dalších dětí do přeplněných školek bude mít stejný vliv, jako když jim někdo opravdu věnuje pozornost. Čímž se vracíme k problému podfinancování prvních stupňů vzdělání.

A když se srovná uplatnění Roma a Neroma, kteří dosáhli stejné úrovně vzdělání? Například dvou středoškoláků?
Když člověk dosáhne středního vzdělání, ať už je to učiliště, nebo nějaké střední vzdělání s maturitou, nijak zásadně se neliší jeho pracovní uplatnění podle etnicity. Každopádně při dosažení středního vzdělání se rozdíly mezi Romy z vyloučených lokalit a Neromy z jejich okolí takřka mažou. Problém je, že na to vzdělání dosahuje z Romů ve vyloučených oblastech minimum lidí. Podle dat OSN je to kolem třiceti procent z lidí v ekonomicky aktivním věku. Základní vzdělání je přitom naprosto nedostatečné pro jakékoli uplatnění na pracovním trhu. Vyloučené lokality jsou často v oblastech, kde je čtyřicet i více lidí na jedno pracovní místo. Když máte základku nebo dokonce nedokončenou či zvláštní školu, máte minimální šance.

Setkal jste se s tím, že se člověk ze sociálně vyloučené lokality dopracoval až k vysokoškolskému vzdělání?
Žije tam minimum lidí s vyššími stupni vzdělání. Neznamená to ale, že Romové vyšších typů vzdělání nedosahují. Nejsou ale tolik vidět a nežijí v sociálně vyloučených lokalitách. Když Rom vysokoškolského vzdělání dosáhne, zpravidla žije v Praze a pokud i někdy v minulosti žil v problematických lokalitách, už se tam nevrátí. Tím pádem je výzkumem, který zde probíhá, nezastižitelný.

Naše analýza se zabývala pouze Romy v sociálně vyloučených a ohrožených lokalitách. Tam žije asi třetina Romů v České republice.

Sociální vyloučení se týká třetiny českých Romů. Je to ale jen jejich problém?
Poslední mapování vyloučených lokalit se uskutečnilo v roce 2005 a 2006. Nyní probíhá nové, protože lokality se poměrně rychle mění. Brzy získáme oficiální výsledky. Ale podle některých informací byznys s chudobou roztříštil problém do menších lokalit a různých ubytoven. V některých nyní žije oproti minulosti více lidí, kteří nejsou Romové. Do sociálního vyloučení spadli nedávno v průběhu krize, dostali se tak na úroveň vyloučených Romů. Ale uvidíme, co řeknou oficiální výsledky.

Kde v České republice je problém sociálně vyloučených lokalit nejvážnější?
Jsou to regiony na severozápadě republiky a Moravskoslezský kraj. Ale nelze všechny vyloučené lokality házet do jednoho pytle, nevypadají všude stejně. Podle dat OSN se například extrémně liší z hlediska pracovní aktivity. Ta silně závisí na celkové nezaměstnanosti v regionu. I v Praze a dalších bohatších částech republiky jsou místa, která splňují definice sociálního vyloučení. Celkově ale například Praha nabízí hodně pracovních míst, takže i člověk z vyloučených a ohrožených lokalit má vyšší šanci, že bude pracovně aktivní, byť dělá třeba jen sezonní nekvalifikované práce. Když bydlíte v podobné ubytovně v regionu, kde bylo během krize čtyřicet až sto čekatelů na jedno pracovní místo, máte šanci na práci výrazně menší.

Kolik takových vyloučených lokalit v Česku je?
V roce 2005 a 2006 jich bylo identifikováno 330 ve 167 obcích. Vládní zpráva z roku 2013 hovoří už o čtyřech stovkách. V poslední době je tendence k jejich diverzifikaci, takže se možná počet dále zvýšil, když přibyly menší lokality. Nelze to ale zaměňovat se začleňováním do majoritní společnosti. Přestože v takové lokalitě žije třeba jen třicet lidí, a ne dvě stě, stále je to vyloučené společenství.

Jakou šanci má podle vás dítě, které se narodí v sociálně vyloučené rodině, aby se v dospělosti z těchto podmínek vymanilo?
Na to existují dobré výzkumy v zahraničí, které zkoumají mezigenerační mobilitu, tedy jakou šanci má dítě, které se narodí do nejchudších domácností na to dostat se do vyšších pater společnosti. Zajímavé je, že v USA, v zemi amerického snu, je ta šance dost malá, naopak třeba ve Skandinávii velká. V Čechách dlouhodobý výzkum zatím neexistuje. Nicméně platí, že ohrožení chudobou a nezaměstnaností je hodně podmíněné tím, jakého dosáhnete vzdělání. To u nás funguje více než jinde v Evropě. Zároveň platí, že český vzdělávací systém reprodukuje nerovnosti. Když se narodíte v chudé a nevzdělané rodině, máte výraznou šanci, že dosáhnete horších stupňů vzdělání. Situace, do níž se narodíte, významně ovlivňuje to, kde skončíte.

Co by se podle vás ve vzdělávacím systému mělo změnit, aby nereprodukoval sociální nerovnosti?
Hodně kritiků a analýz se shoduje, že vzdělávací systém u nás děti příliš diverzifikuje. Začíná to tím dělením do typů základních škol. Část nejchytřejších žáků pak odejde na gymnázia a výběrových tříd. Ve čtrnácti letech se pak rozhoduje o střední škole, což je často nevratné rozhodnutí, které podmiňuje další kariéru. Ve všech těchto krocích není výběr daný jen schopnostmi a talentem, ale i prostředím, kde člověk vyrůstá a rodiči, kteří předávají aspirace. Ve státech, které netřídí tak brzy a nenávratně, je často reprodukce nerovností menší.

Existuje v Česku skutečná chudoba? Jak jsme na tom v porovnání s okolními zeměmi?
Dlouho byl trend říkat, že v Čechách problém chudoby neexistuje. Některé strany si na tom nedávno i postavily volební kampaně. Základem je ale chybné chápání ukazatele relativní příjmové nerovnosti, což je příjem pod šedesáti procenty mediánu daného typu domácnosti. Tohle číslo je sice v Česku malé, ale hranice, kdy jste touhle definicí označen za chudého, je po přepočtu na paritu kupní síly asi dvakrát níže než ve vyspělých zemích Evropy. Jinak řečeno, švédský chudák je proti českému boháč. Podrobnější analýzy a výzkumy materiální deprivace totiž ukazují, že máme relativně málo lidí, kteří trpí extrémní chudobou. To jsou většinou lidé ze sociálně vyloučených lokalit a dlouhodobě nezaměstnaní. Zároveň ale v Česku žije hodně lidí, kteří trpí lehčími formami chudoby, takže si nemohou dovolit věci, které patří k běžnému životu.

Jak byste tuto skupinu charakterizoval?
Pracují, ale přesto jsou chudobě na dohled. Česká středně pracující domácnost je příjmové chudobě dvakrát blíž než domácnost ve vyspělých zemích. Stále je u nás čtyřicet procent domácností, které si nemohou dovolit nenadálé náklady ve výši devíti tisíc korun. I relativně malé výdaje směřují k zadlužení, které desetiletí posiloval systém masivního zvyšování malých dluhů ve vymáhacích řízení.

To jsou ti nespokojení Češi, kteří si stěžují na sociální podmínky. Nemohou si dovolit životní strategie ani myslet na to, že by se někdy v blízké budoucnosti stali střední třídou. Pracují, ale podmínky jejich života tomu neodpovídají. Jejich postavení je přitom někdy cynicky odmítané tím, že chudoba v Čechách neexistuje, přestože oni se s jistou úrovní chudoby potýkají. To posiluje jejich frustraci a pocit, že jsou jakousi zapomenutou částí společnosti, v níž jde jen o úspěšné a pomoc těm úplně chudým. Z toho v minulosti myslím vznikalo pnutí ve společnosti.

Dá se říct, že v této vrstvě lidí, kteří jsou chudobě na dohled, vznikají xenofobní nálady vůči lidem v sociálním vyloučení?
Negativní vztah k Romům v Čechách má hodně příčin. Nedá se to shrnout tak, že by bohatí a vzdělaní lidé je měli rádi a chudí je rádi neměli. Nicméně data CVVM ukazují, že v době ekonomické krize se negativněji vyhranil vztah k Romům právě mezi lidmi, kteří jsou chudobě na dohled. Cítí, že stát jim moc nepřispívá, a zároveň i ohrožení. V posledních pěti letech se názory v této části společnosti vyhranily.

Češi nejsou stěžovači. Trpí ale sebemrskačstvím

O Češích se traduje, že jsou neustále nespokojení a stěžují si. Myslíte, že si na své životní podmínky stěžují nepřiměřeně?
Podle mě to je mýtus, který si Češi vypráví o Češích. Argumentační faul, který neodpovídá realitě. Když srovnáte, kolik lidí tady trpí materiální deprivací a kolik lidí označuje ekonomický stav své domácnosti za velmi špatný, tak se Česko od ostatních států Evropy neliší. Není to tak, že bychom měli více stěžovačů než lidí skutečně trpících chudobou. Česko je v tomto úplně normální stát. Víc než typických českých vlastností máme mnoho autostereotypů, které si Češi myslí o Češích.

Proč tyto negativní národní stereotypy přežívají?
Podle výzkumů některých psychologů patříme mezi státy, které se hodnotí hůře, než je hodnotí jejich sousedé. K „typickému Čechovi“ jsou navíc kritičtější vzdělané elity. Je to takové sebemrskačství, které je často využívané k argumentaci mezi jednou a druhou skupinou společnosti.

Tato debata o specificky českých vlastnostech existuje už od reformace a silněji se rozvinula v posledních sto padesáti letech. Kritizované znaky češství se přitom v čase mění. Filosof Patočka říkal, že za specifickou českost se vždy považuje to, kde nás tlačí bota. Podle liberálů jsme nedostatečně individualističtí, podle katolíků nedostatečně duchovní. Lidé, kteří nejsou chudí, říkají, že jsme stěžovační. A chudší připisují každý úspěch české vychytralosti a podvodnictví… Takže argumentace těmito stereotypy je vždy často namířená proti jiné části společnosti. Je to škoda, protože tím uzavíráme debatu a delegitimizujeme pocity a argumenty lidí, které mají jiné životní zkušenosti.

Letos jste také zpracovával výzkum pro kampaň HateFree, z něhož vyplynulo, že mladí lidé posuzují přísněji jednání Romů než majority (o výzkumu čtěte zde). Proč?
Nerad bych mladé lidi generalizoval stejně jako někteří generalizují Romy. Část z respondentů mezi 15 a 25 lety ale Romům skutečně měří přísnějším metrem. Zkoumali jsme, jak lidé reagují na stejnou situaci, když jde o Roma, a když jde o člověka bez známé etnicity. Ve většině těch případů byla část lidí tvrdší k Romům. Odmítnutí pronajmout byt na základě sdělení jména po telefonu, to je to diskriminační a nerozlišuje reálně slušné a problémové lidi, ale z hlediska motivací je dejme tomu vysvětlitelné. To, že u stejného přestupku část lidí požaduje výrazně tvrdší trest u romského mladíka než u Neroma, to už nemá jakékoli ospravedlnění.

Přitom častý argument je právě to, že chtějí, aby všem bylo měřeno stejným metrem…
Výzkum ale ukázal, že apriorní přístup k Romům je u části lidí tvrdší. Jaký je důvod, aby chudá romská matka za úplně stejných podmínek nedostala sociální dávky a neromská ano? Neromské matce s dětmi je přiznalo 71 procent lidí, romské jen čtyřicet.