Petr Fiala: Vzdělání je hodnota sama o sobě, není třeba dalšího zdůvodňování, k čemu je dobré

ilustrační foto by Nazareth College (flickr.com) (CC BY 2.0)

Publikujeme rozhovor Milana Mundiera s Petrem Fialou. V čem je kvalitní české školství? S jakými problémy se potýkají naše vysoké školy? Měl by profesory i nadále jmenovat prezident? Jaká je budoucnost politologie? A jak vychovávat mladé lidi k demokracii? Nejen na tyto otázky odpovídal pro EDUin Petr Fiala, bývalý rektor Masarykovy univerzity a ministr školství, mládeže a tělovýchovy.

Říká se, že české zdravotnictví je jedno z nejlepších v Evropě. Lze totéž říci i o našem školství?

České školství je určitě velmi kvalitní, a to zejména v tom, jakým způsobem dokáže připravit to, co bychom mohli označit jako průměr. Průměrná kvalita je nesmírně vysoká, je to dáno i tradicí českého vzdělávacího systému. Uvědomme si, že už na konci 19. a na začátku 20. století náš vzdělávací systém dokázal vytahovat lidi i z nižších sociálních vrstev směrem nahoru. Dokonce pro naše předky bylo vzdělání jedním z cílů i motorů národní emancipace. Takže ta tradice je obrovská, vzdělávací systém se u nás vytvářel a budoval dlouho a je mimořádně kvalitní. Má některé problémy, které bych označil za nedostatečnou reakci na výzvy doby. A k nim patří třeba to, že neumíme úplně dobře pracovat nejen s handicapovanými a těmi, kteří nějak zaostávají v tom systému, a tím trošku plýtváme talenty, ale hlavně to, že nepracujeme s těmi talentovanými. To jsou ale věci, na kterých se dá pracovat a které se dají změnit.

Řada našich ministrů školství hledala inspiraci ve skandinávských zemích. Co si myslíte o tamějším školství? Mělo by se jím to naše v něčem inspirovat?

Inspirovat se zahraničními příklady, tzv. dobrou praxí, nikdy není chyba, ale já jsem vždycky trošku zdrženlivý, protože – a ona to ukazuje i zkušenost – školství se vždycky bude rozvíjet jenom v nějakém sociálním, kulturním a zvykovém kontextu. Proto se také jednotlivé školské soustavy neintegrují a respektují se národní specifika. V nich je spousta faktorů, které vzdělání ovlivňují. Takže samozřejmě dívejme se do zahraničí, dívejme se na dlouholetou praxi, ale nepřenášejme nic bezhlavě. Ze skandinávských zemí se hodně zdůrazňuje finský model, který je nepochybně úspěšný, například v tom, jak motivovat mladé lidi k tomu, aby se chtěli věnovat pedagogické profesi a stali se z nich učitelé. To se daří Finům výborně. I prestiž povolání učitele ve společnosti – ač učitelé nejsou nějak nadstandardně placeni – je ve Finsku velmi vysoká. To, co bychom si třeba ještě mohli z finského modelu vzít, je vysoká otevřenost jednotlivých cest v rámci středoškolského vzdělávání. Například že můžete přecházet mezi všeobecnou a odbornou větví. V tom spočívá právě to, že se neplýtvá talentem mladých lidí a každý si může zvolit, co mu více vyhovuje, a není předurčen tím, že se nějak rozhodne v určitém věku.

Petr Fiala, by David Sedlecký (CC BY-SA 4.0)
Petr Fiala

V naší zemi existuje okolo osmdesáti vysokých škol. Je to podle vás dobře? Co takovéto množství vysokých škol o našem vzdělávacím systému vypovídá?

Není to dobře, vysokých škol je příliš mnoho na počet obyvatel a to nemusí být nikdo ani velký znalec vzdělávací politiky, aby to věděl. Vysokoškolský vzdělávací systém se vyvíjel nerovnoměrně, na jedné straně máme veřejné a státní vysoké školy a na druhé straně máme okolo padesáti soukromých vysokých škol. Někdo může říci: „Soukromé vysoké školy vznikají a co je státu do toho?“ Ale stát v České republice převzal určitou garanci tohoto vývoje, protože uděluje akreditace. A jenom na základě těch můžete mít vysokou školu a vzdělávací program. A tady si musíme položit otázku, jestli je na všech těch školách skutečně naplněna základní myšlenka vysokých škol, zda se tam opravdu vytváří akademické prostředí, zejména zda jsou tam lidé ovlivňováni takovým komplexním způsobem, jakým si představujeme, že student vysoké školy získává svoje znalosti a dovednosti, které pak uplatňuje v praxi. A tady můžeme mít řadu pochybností. Když se ale podíváme na tento vývoj, uvidíme, že vzdělání na vysokoškolské úrovni, které donedávna bylo dobrým zdrojem podnikání (a proto vznikalo tolik soukromých vysokých škol), a samo udělení vysokoškolského titulu do budoucna přestává stačit. Je důležité, jaké to vysokoškolské vzdělání je.

My jsme nedávno byli v situaci, kdy v České republice mělo poměrně málo lidí – ve srovnání se zahraničními zeměmi – vysokou školu. Takže pracovní trh přijímal kohokoliv, kdo vysokou školu měl. To jsme v posledních letech změnili a najednou máme v rámci populačního ročníku až 65 % lidí, kteří studují vysokou školu.. Ale to má také za následek, že na pracovním trhu je stále více a více absolventů vysokých škol, a ti, kteří chtějí uspět ve výběrových řízeních na dobrá místa, musí mít nejen vysokou školu, ale musí mít i vysokou školu, která jim dala dostatečné kompetence a která je jistým způsobem pro zaměstnavatele prestižní. A to povede k tomu, že některé soukromé vysoké školy zaniknou. Tento proces je prostě nezvratný. Nesouvisí pouze s populačním vývojem a s tím, že na ně přichází slabší populační ročníky, ale souvisí také s novými požadavky na vysokoškolské vzdělání.

Ještě bych k tom ale řekl dvě poznámky. Za prvé, často slýchám, že u nás studuje moc lidí na vysokých školách. To by nás nemuselo děsit. Když se podíváme do zahraničí, tak 60–70 % populačního ročníku na vysokých školách nepředstavuje tak neobvyklé číslo. Ale co je v České republice neobvyklé, je to, že naprostá většina z těchto lidí neskončí studium po dvou nebo třech letech udělením bakalářského titulu, jak je tomu třeba ve Spojených státech, ale pokračují v magisterském studiu. A podle čísla, které máme k dispozici, to takto udělá až 85 % z těch, kteří studují v bakalářském programu. To už je zvláštní.

A pak tu máme další zvláštnost. Zatímco průměrný podíl studentů doktorského studia na celkovém počtu vysokoškolských studentů v zemích Evropské unie je 3,1, tak v České republice je to 6,6. Máme neobvykle vysoké počty studujících v rámci magisterského a doktorského studia. A to je něco, nad čím bychom se měli zamyslet. Má to pak podíl na tom, že máme příliš mnoho překvalifikovaných lidí na pracovním trhu – a něco to asi vypovídá i o té kvalitě.

A pak tu máme veřejné vysoké školy, u kterých je problém, že nejsou diferencované. Kromě jihlavské polytechniky a Vysoké školy ekonomické a technické v Českých Budějovicích jsou všechny veřejné vysoké školy koncipovány jako univerzity s doktorským studiem a výzkumným programem a nemají rozlišené funkce. A to taky není obvyklé. My bychom potřebovali profesně orientované vysoké školy a vedle nich špičkové výzkumné univerzity. Tyto školy by měly být hodnoceny podle toho, jak naplňují svůj cíl, tedy být kvalitními profesními školami anebo být špičkovými výzkumnými univerzitami. A ve chvíli, kdy se všechno takto mísí a všechny vysoké školy mají stejné cíle a stejné funkce, to pro vzdělávací systém není dobře.

Mohou podle vás vysokoškolsky vzdělaní lidé snášet status nezaměstnaného hůře než lidé s nižší kvalifikací?

To je otázka, na kterou asi nejde úplně obecně odpovědět, protože to závisí i na nějakých psychologických charakteristikách. Musíme také rozlišovat krátkodobou a dlouhodobou nezaměstnanost. U té krátkodobé, a to víme i z řady výzkumů, není dopad na osobnost člověka tak velký, navíc v některých případech je to spíše strategická záležitost. V případě dlouhodobé zaměstnanosti to samozřejmě problém je. Vysoké školy nemají dělat to, že by člověka připravovaly na konkrétní místo na pracovním trhu, protože situace na něm se mění. Od doby, kdy začnete studovat, do doby, kdy můžete nastoupit na konkrétní místo, toto místo už ani neexistuje. Takže na vysokých školách bychom měli spíše rozvíjet takové kompetence a takové znalosti a dovednosti, které člověku umožní na pracovním trhu obstát.

Existují samozřejmě různé obory. Jsou obory, které jsou více profesní – třeba lékař nebo právník. A pak jsou tu obory, které poskytují nějaké obecnější znalosti – sociální nebo humanitní vědy. Je trochu paradox, že když se podíváte na statistiky Úřadu práce, tak více nezaměstnaných je z technických disciplín než z humanitních. To souvisí s povahou studia, s určitou flexibilitou, se kterou se můžete pohybovat na pracovním trhu.

Nedá se ale předpokládat, že to tak bude dlouhodobě, že ty davy absolventů různých oborů, které jsou pěkné, budou potřeba a nepovedou k tomu, že tady budeme mít bakaláře, kteří budou dělat taxikáře nebo instalatéry. To je nezvratný vývoj toho, kolik lidí z populačního ročníku studuje na vysoké škole. Nemusí nás to děsit, pokud jsou tito lidé schopni získat zaměstnání. Co je ale opravdu depresivní, a nejen pro jednotlivce, ale i pro společnost, je to, když zvláště mladí lidé nemohou najít práci. A když vidím situaci v některých jihoevropských zemích, třeba ve Španělsku, které má až osmdesátiprocentní nezaměstnanost mladých lidí, tak to je skutečná deprese. Nejen pro ty, kteří nemají perspektivu, ale pro společnost jako celek. Vím z řady prací, které se zabývají nezaměstnaností, že nulovou nezaměstnanost nelze zajistit. Ale je potřeba dělat všechno pro to, aby lidé, kteří chtějí pracovat, tu možnost měli.

V čem spočívají největší problémy, s nimiž se dnes vysoké školy potýkají?

Těch problémů je hodně a některé spočívají i ve výzvách, před kterými vysoké školy stojí, protože je obrovský rozdíl mezi funkcí vysokoškolského studia ve společnosti, jestliže studuje 20 % nebo 60 % populačního ročníku. I z hlediska motivace a předpokladů pro vysokoškolské studium. To je třeba jedna z výzev, kterým vysoké školy čelily, a řekl bych, české ji vysoké školy zvládly, když se podíváme na uplynulých dvacet let.

Pak jsou tu samozřejmě výzvy, které spočívají v používání informačních technologií. Žijeme v úplně jiné společnosti, aniž si to uvědomujeme. Není potřeba předávat informace, je potřeba učit s těmi informacemi pracovat. To by mimochodem neměl být úkol až vysokých škol, tomu musí učit už základní školy a střední školy. Vzpomínám si, že když jsem studoval já, tak ty informace, které nám nebyly řečeny ve výuce nebo které jsme se nedočetli z knih, jsme prostě neměli. Ale dnes máte informace všude kolem vás a spíše je problém ne získat informaci, ale hierarchizovat ji, zařadit ji a pracovat s ní. Tomu se musíme přizpůsobit.

Jsme součástí společnosti, kde nestačí něco vědět, ale kde musíte umět tu znalost použít a umět ji použít i tak, že ji obhájíte, že o ní kriticky přemýšlíte, že o ní přesvědčujete druhé. Proto by výuka na vysoké škole neměla vést jen k tomu, aby lidé měli informace, které umí zpracovat, ale také k tomu, aby je uměli předávat dál a obhajovat své názory. Musíme je učit i odborné kvalifikované diskusi a jejím pravidlům.

Nechme ale výzvy, bavme se o překážkách. Jako největší překážku vidím nestabilitu podmínek na straně státu. Ne že vysoké školy – a to chci, prosím, zdůraznit – mají málo peněz, ale to, že meziročně neví, kolik těch peněz mají. A když si třeba vezmeme to, že každý rok stát nově schvaluje rozpočet pro vysoké školy, je tam velká neznámá. Ale vysoké školy nemohou uvažovat v rozmezí jednoho roku – a teď nemluvím o grantech a výzkumech, ale i o samotné výuce. Přijímáme studenty do dvouletých až šestiletých studijních programů. Na jedné straně musíme garantovat člověku, kterého přijmeme, že šest let (třeba když studuje medicínu) bude mít vytvořeny podmínky pro studium, a na druhé straně univerzita neví, kolik ve kterém roce dostane peněz na studenty, které má. To není dobrý systém. Měli bychom přejít třeba na kontraktové financování, na větší stabilitu, aby si univerzita mohla být třeba tři roky nebo pět let dopředu jistá tím, že od státu dostane nějaké standardní finanční prostředky, se kterými může počítat. Protože nemůžete strategicky plánovat a rozvíjet školu, když nemáte jistotu, co bude za rok nebo za dva roky.

Takže určitá nestabilita financování brání strategickému rozvoji vysokých škol. A pak jsou tu další překvapení, která spočívají třeba v permanentních změnách vysokoškolského zákona, který byl dvacetkrát novelizován, a to je u zákona, který platí od roku 1998, poměrně vysoké číslo. U vzdělávacího systému vždycky tvrdím, že mnohem důležitější je nějaká stabilita než skvělé nápady, jak právní podmínky změníme. Těch věcí je samozřejmě víc, ale to ohrožení prostřednictvím nestability bych viděl jako docela významné.

Měl by podle vás profesory i nadále jmenovat prezident? Nebo by se tato pravomoc měla přenést na ministra školství? Tuším, že na Slovensku tomu tak je…

To, že vysokoškolské profesory jmenuje prezident, je pozůstatek systému, který tady byl za první republiky, kdy ovšem profesor byl státní zaměstnanec. A z tohoto hlediska to mělo logiku. Potom to komunisté změnili na jakýsi titul ad persona, aby měli nějakou politickou kontrolu nad tím, jak zachovat systém v této podobě. Jsem přesvědčen, že už se to přežilo. Profesor je svého druhu kvalifikace a měl by jím být ten, kdo vyhraje konkurzní řízení na vybrané místo profesora. A kdo se teď nad tímto pozastaví, tak tomu musím říct, aby se podíval do světa, je tomu tak skoro všude, od Německa po Spojené státy. Náš systém je velmi zvláštní a já jsem přesvědčen, že je překonán. Takže bych tu pravomoc svěřil přímo rektorům. Nic by se nestalo, naopak by to bylo čistší. U habilitace máme dlouholetou praxi, že docenta jmenuje rektor, a nemá to žádný další dopad na platnost habilitačního řízení.

Jak vidíte budoucnost politologie? Myslíte si, že její význam, vzhledem k tomu, co se dnes ve světě děje, v budoucnu ještě poroste?

Nejsem prognostik, tak těžko mohu předvídat. Ale politologie je důležitý obor v tom směru, že je schopen analyzovat, vysvětlovat a interpretovat politiku, což je věc, která je permanentně aktuální. A ukazuje se i na historii politologie, že je to obor, který má jak schopnost obstát mezi tradičními akademickými disciplínami, tak schopnost aplikační, což je určitě v dnešní době cenná věc. Mohu dlouze hájit politické vědy jako důležité, ale dělat to nebudu. O významu politologie svědčí její obrovský rozvoj od úplné nuly (tady žádná politologie nebyla) do její dnešní podoby v České republice. A svědčí o něm i obrovský zájem studentů. Nejen o politologii, ale i o její příbuzné disciplíny, mezinárodní vztahy, evropskou politologii, bezpečnostní politologii atd. To všechno se těší velkému zájmu uchazečů a už to je jakási odpověď na otázku budoucnosti politických věd.

John Fitzgerald Kennedy kdysi řekl: „Svoboda bez vzdělání je nebezpečná, vzdělání bez svobody je zbytečné.“ Jak podle vás vychovávat mladé lidi k demokracii? Jak je vychovávat k tomu, aby se angažovali ve prospěch občanské společnosti?

Vždy jsem byl velký obhájce vzdělávání v tradičním smyslu a společně s mnoha mysliteli minulosti jsem přesvědčen, že vzdělání je hodnota sama o sobě, že není třeba žádné další zdůvodňování, k čemu je vzdělání dobré. Vzdělání je prostě dobré pro každého a je to hodnota, kterou stojí za to rozvíjet a pečovat o ni.

Ale samozřejmě chceme-li odpovědět na nějakou otázku utilitárně a ve vztahu k demokracii, pak je jasné, že, řečeno ve zkratce, demokracie potřebuje demokraty. Demokracie není žádný mechanismus, který zázračně produkuje dobrou společnost. Pokud demokracie nestojí na přesvědčených demokratech, tedy lidech, kteří věří v demokratické hodnoty a chápou její význam, tak se stává sama svou parodií a může se stát třeba diktaturou většiny a úplným nesmyslem.

My potřebujeme pro udržení demokracie poučené lidi, kteří vědí, proč jsou hodnoty jako svoboda, právní stát, respekt k menšině a další a další věci důležité pro společnost. K tomu samozřejmě musíme vzdělávat a vychovávat. Já sám jsem z generace, která má ty nejhorší zkušenosti s politickým vzděláváním, s občanskou naukou a podobnými věcmi. Ale dnes musíme rehabilitovat pojmy, jako je občanské vzdělávání, politické vzdělávání nebo výchova k demokracii, protože bez toho demokracii neudržíme.

Jsme v situaci, kdy jsme přímo vyzýváni dobou a jejími ohroženími, abychom se vraceli k západním civilizačním hodnotám a abychom přemýšleli nad tím, co znamenají a proč se k nim hlásíme – a k tomu prostě občanské vzdělávání a výchova k demokracii patří. Neudržíme demokracii, pokud ji nebudeme hájit, a to i prostřednictvím většího důrazu na vzdělávání a rozvíjení hodnot západní civilizace.

Řekl byste, že se dnes mladí lidé málo zajímají o politiku?

Neřekl bych to, já vidím spoustu mladých lidí, kteří o politiku mají zájem, ale nemají to lehké. Veřejný prostor je rozbitý, je rozparcelovaný do spousty různých subsystémů a navzájem se jen trochu překrývajících diskurzů, a pro mladého člověka není jednoduché se v tom zorientovat.

Ale setkávám se s mladými lidmi, kteří mají velký zájem o to, co se děje ve společnosti, kteří nad tím přemýšlejí a chtějí to i ovlivňovat. A to mi nepřipadá vůbec špatné. Když jsme se bavili o demokracii, tak pro demokracii je vlastně jednou z nejhorších věcí apatie. Na rozdíl od spousty lidí vím, že konflikt je pro demokracii dobrý, ba naopak nutný, pokud je veden v jakýchsi pravidlech hry. Diskuse, polemika, názorový střet, to všechno je dobré, ale apatie, nezájem, to neuvěřitelně oslabuje politický systém a neuvěřitelně to oslabuje demokracii.

Když se třeba podíváme na počet lidí, kteří chodí k volbám, tak je jasné, o čem mluvím. A to není jedno. Vzpomeňme si, že to není historicky tak dlouho, sto let, kdy v různých částech světa lidé bojovali za to, aby mohli jít k volbám, aby měly volební právo ženy, aby měli volební právo chudí lidé, aby měly volební právo různé sociální skupiny. Naši předci toto vybojovali a teď se tu najde 40% lidí u voleb prvního řádu nebo až 80% lidí u voleb druhého řádu, kteří to volební právo hodí za hlavu a nevyužívají ho. To je pro demokracii problematické. Takže apatie je špatná, ale já u mladých lidí vidím zájem a dokonce bych řekl zvýšený zájem o společnost a politické otázky. A to je dobře.

—-

Milan Mundier: „Publikační činnost, které se věnuji již téměř rok, mě nejen baví, ale považuji ji také za své poslání. A když k ní přibyly i rozhovory s významnými osobnostmi, kterých si vážím, získala úplně nový rozměr. Nyní se mi podařilo udělat rozhovor s panem profesorem Petrem Fialou, bývalým rektorem Masarykovy univerzity a ministrem školství. A hlavně člověkem, kterého si nesmírně vážím pro jeho demokratické cítění, pro jeho bohaté profesní zkušenosti a pro jeho ochotu naslouchat druhým a podělit se s nimi o své názory. Pevně věřím, že si tento rozhovor přečtete se stejnou chutí, s jakou jsem jej pro Vás udělal.“

Jeho blog na EDUin najdete ZDE.

Google+Tweet about this on TwitterShare on Facebook

Přidat komentář

1 komentář k "Petr Fiala: Vzdělání je hodnota sama o sobě, není třeba dalšího zdůvodňování, k čemu je dobré"

Upozorňovat mě na
avatar

Seřadit dle:   nejnovějších | nejstarších | nejoblíbenějších
T.i. Marek
7 months 27 days ago

Popletený politolog má nabiflovanou teorii („demokracie (…) může se stát třeba diktaturou většiny a úplným nesmyslem“), ale nevšimnul si, že právě toto už dávno nastalo.

wpDiscuz