Tisková zpráva: Vyberte si školu, kde s dětmi domlouvají pravidla chování

Ukázka pro EDUin typické neschopnosti přijmout fakt, že něco může fungovat jinak, než jsme si umanuli. V ukázce se konstatuje, že dotazovaní žáci známce z češtiny rozumějí, ale přesto pak vše směřuje k upřednostňování slovního hodnocení. Možnost, že učitel běžně známkuje a současně se žáky jejich přednosti či nedostatky rozebírá, jako by neexistovala. Je to totéž, jako když nejmenovaný nečeštinář nechápe, k čemu jsou slohové útvary, když se někde neučí dobře sloh. Nebo jako bychom navrhovali zrušit veškeré testování jen proto, že si jistá testovací společnost vyvěsila na web diletantskou úlohu.

I když budeme hodnotit slovně, vždy musíme vedle slovního hodnocení do výkazu zapsat i hodnocení známkou. Nezapomněli to tam nějak říci?

pane Soukale, co to podle vás znamená, že učitel „běžně známkuje“? Co to obnáší? Zajímá mě, co všechno ta známka nese za informace, jak se to dá nastavit tak, aby vyjadřovala individuální pokrok žáka a zároveň postihla i jeho „umístění“ na škále od jedničky do pětky. Je v tom nějak zahrnuto i jeho „místo“ v kolektivu ostatních žáků ve třídě? Jestli ano, jak? díky za odpověď.

Nemusíme, paní Karvaiová. Slovní hodnocení je rovnocenné klasifikaci dle zákona.

Paní Lánská, popravdě tak úplně nevím, co vám není jasné, ale pokusím se o stručné shrnutí. Známky v rámci možností doplňuji ústně. Tam, kde je hodnocení složitější (např slohová práce), žáci vidí jeho strukturu, v nižších ročnících vyjádřenou slovně. Ústní vystoupení hodnotím veřejně, nechám zaznít názory spolužáků. Místo v kolektivu si děti ujasňují spíše samy mezi sebou, některé o to – stejně jako o vysvětlení ke známce – stojí víc, jiné méně. U každé písemné či domácí práce přicházím se souhrnným hodnocením celé třídy, jmenovitě – až na výjimky – ovšem uvádím pouze pozitivní příklady. Individuální pokrok sledujeme tam, kde… Více »

Děkuju za odpověď. Do jaké míry považujete své hodnocení – myslím jeho konkrétní výstupy – výsledné známky – za objektivní, ve smyslu srovnatelné, dejme tomu s hodnocením, které dostávají žáci od vašich kolegů, ideálně třeba z vedlejší školy? Má podle vás takové srovnání vůbec smysl?

Paní Lánská, to nejpodstatnější za mě napsal Z. Sotolář. Proč se zrovna vy ptáte na objektivitu? Spor jsme přece vedli o to, co dokáže jistý typ hodnocení vyjádřit. Máte-li pocit, že můj způsob něčemu, na co jste se původně ptala, nedostačuje, uveďte to, s konkrétními argumenty. Přes všechnu nejednotnost v hodnocení, která nutně musí na základní škole nastat, má známka pro dítě, tedy pro dítě, jemuž není škola šumafuk, důležitý význam – orientuje ho v jeho schopnostech a výkonech. Srovnávat se s ostatními není zbytečnost nebo projev pokřiveného pohledu na svět, mj. to pomáhá při volbě cílů a odhadu svých… Více »

Ten moment s dvěma známkami je ukázkový příklad nadšeneckého amatérismu. Dosud jsem neviděl žáka, který by dokázal napsat práci se všemi možnými pozitivy, jak je v pořadu vylíčeno, a současně pravopisně úplně mizernou, naopak tyto věci spolu většinou úzce souvisí. Kromě toho by měl být pravopis jen jednou z několika hodnocených složek, tudíž ani v takto extrémně načrtnutém případě by hodnocení nemělo jít například na úroveň dostatečné. Takže v tomto bodě Vším dávám celkově za pět, a k tomu plus za snahu. Individuální pokrok neumím posoudit, už první zhlédnutý díl mě od sledování dost odradil.

k dílu Vší – na scénáři se nepodílí pouze Tomáš Feřtek, ale i ti dva učitelé, kteří v něm vystupují, a pochybuji, že by vyjadřovali nějaký názor, se kterým nesouhlasí a který nějak neodráží jejich zkušenosti a praxi. Vaše připomínka o propagandě je proto poněkud irrelevantní, pane Sotoláři, byť samozřejmě s tím, co říkají, souhlasit nemusíte. ad srovnávání: klasifikace je jaksi již s pojmu samotného třídění, a jak dobře poukazuje pan Doležel, toho lze slovním hodnocením jen obtížně dosáhnout – navíc to není ani jeho primárním účelem. a nakonec děti dobře vědí, jak na tom jsou – i bez známek… Více »

Nejsem si jistá pane Doležele, jestli jste uvedený příklad dobře pochopil. Smyslem bylo ukázat na fakt, že záleží na tom, jakého máte učitele, jakým způsobem hodnotí váš výkon, a známka je proto z velké části ukazatel subjektivní, teprve když znáte učitele, jeho výklad známky a to, o jaké dítě se jedná, můžete pochopit, co vám známka říká. Standardizovaná je na tom všem maximálně tak forma, její obsah, tedy i výpovědní hodnota se ale významně liší.. Srovnávat pomocí známek samozřejmě lze a taky se to běžně děje, evidentně to ale mnoho informací neobsahuje, zvlášť pro další učení a jen velmi těžko… Více »

Nějak těmto diskusím a EDUinu nerozumím. O významu známek například zde: http://www.humanitas.cz/?menu=studium&submenu=7 Hranice mezi známkami se může lišit, může se mírně lišit přijímání/odmítání učitele žákem (a obráceně), pokud dochází k diametrálně odlišnému hodnocení ze strany učitele/přístupu ze strany žáka, problém tu je, ale tomu nepomůže ani slovní hodnocení, ani stížnosti na učitele, ale trialog mezi učitelem, rodiči a žákem. V tom má pan Doležal pravdu a v tom je jediné řešení. Název článku „s dětmi domlouvají pravidla chování“ je zcestný – copak se dá domlouvat něco, co je dáno zákonem (např. učitel žáka nebije), co je dáno zvyklostmi (když mluví… Více »

Každý učitel ví, že hodnocení(evaluace) patří k nejsložitějším pedagogickým problémům. Musí splňovat mnoho požadavků: být spravedlivé, objektivní, motivační.. a vždy by mělo vycházet z určitých stanovených kritérií. K tradicím našeho školství patří hodnocení známkami, slovní hodnocení vychází spíše z filosofie alternativního školství. Hodnocení známkou, jak zde bylo několikrát správně uvedeno, je „standardizované hodnocení výkonu. Je to dobré k tomu, aby děti i jejich rodiče věděli, jaký výkon dítě předvádí v porovnání s příslušnou populací“. Hodnocení by přitom mělo objektivně reflektovat míru, v jaké si žák osvojil požadované učivo. Slovní hodnocení bývá často spíše popisné. Jestliže učitelka napíše žákyni 8. třídy… Více »

Můžete mi prosím vysvětlit, jak dosáhnete obrázku o tom, jaký výkon předvádí ta „příslušná populace“? Když hodnotu známky je velmi obtížné porovnat mezi jednotlivými školami? Zůstaňme prosím u toho příkladu, který jsem uvedla, není nijak hypotetický. Co ta trojka z češtiny vypovídá (objektivně, spravedlivě a motivačně) o jedničce, kterou by ta stejná dívka dostala u jiného učitele – nebo v porovnání s dítětem, které do té třídy chodí? (jen upřesňuju, že učitel s dětmi rozvíjí i sebehodnocení, a o tom, jak jim to jde, si s nimi povídá, a ty děti chápou, že na tom nejsou všechny stejně).

mám tomu rozumět tak, že nedokážete smysluplně odpovědět na otázku: jaký výkon dítě předvádí v porovnání s příslušnou populací? – to je totiž podstatná informace o tom, jakou výpovědní hodnotu má to „standardizované hodnocení výkonu“.

nejsem extremista, takže se dovedu smířit se známkováním, pokud vidím, že s ním učitel/učitelka pracuje třeba jako pan Soukal, osobně bych se bez známek ale úplně v klidu obešla, pokud je pro vás důležité vědět, jak to vidím.

obávám se, že ne všechno se dá ve škole hodnotit jako diktát a že známka zdaleka neodráží počet chyb, které žák udělá, chápu ale, že jiné informace by se vám těžko převáděly do statistických tabulek. Nicméně argument, který by dokazoval tu vaši původní formální formulaci o klasifikaci, tu opět nevidím. Zatím je to stále tvrzení pro tvrzení.

PODNĚT PRO EDUin

Děsí mě představa, že by zde k tomu všemu ještě mohli začít diskutovat třeba gymnaziální spolužáci pana Doležela (jistě byl u nich velmi oblíben).

Některé servery se brání před zaplevelením diskuse příspěvky od robotů rámečkem nadepsaným slovy „Dokažte prosím, že nejste robot“. Uvnitř rámečku je test, kterým zájemce o účast v diskusi musí úspěšně projít.

EDUin zatím zjevně nemá problém s roboty, nejspíš však už bude brzy potřebovat rámeček nadepsaný slovy „Dokažte prosím, že nejste blb“. Jen zatím nevím, jaký test umístit dovnitř.

díky za diagnostiku :)

zajímá mě, k čemu jsou známky dobré, vy jste odpověděl, že proto, že se jedná o standardizované hodnocení výkonu a že „Je to dobré k tomu, aby děti i jejich rodiče věděli, jaký výkon dítě předvádí v porovnání s příslušnou populací.“ Jestli mi něco neuniklo, dobrali jsme se k tomu, že nejste schopen odpovědět na to, jak zjistíte výkon té příslušné populace, tudíž nemáte s čím porovnávat. Což vám ovšem, jak vidím, v ničem nebrání :).

Případně navrhněte nějaký jiný důvod, proč je dobré, je používat.

Odpověděla jsem tady: ad srovnávání: klasifikace je jaksi již s pojmu samotného třídění, a jak dobře poukazuje pan Doležel, toho lze slovním hodnocením jen obtížně dosáhnout – navíc to není ani jeho primárním účelem. a nakonec děti dobře vědí, jak na tom jsou – i bez známek – jinými slovy – známky vytváří svým formálním nastavením dojem, že se jedná o objektivní, přenositelnou informaci, která vám pomůže říct, kdo je nejlepší a kdo nejhorší a kde je průměr. Což tak není, jak se zdá. Slovní hodnocení, byť je, jak určitě víte, také strukturované a jeho formulace hierarchizovatelné a nejde jen… Více »

Rozdíl mezi klasifikací a slovním hodnocením spočívá především v tom, že klasifikace je srovnávací, zatímco SH nikoliv. Komu jde o srovnávání (se), tomu vyhovují známky. Koho zajímá „výkon“, posun, vývoj individuální, tomu více vyhovuje SH. Stejné je to s motivací: kdo potřebuje vnější, známky jsou ideální. Kdo má rozvinutou vnitřní motivaci, známky nepotřebuje (pokud není nucen je předložit někomu jinému, např. střední škole). Je to i otázka sebevědomí – někdo je získá (nebo ztratí) pouze srovnáním s ostatními, někomu jinému „je jedno“, jaký je ten druhý (nezaměňte, prosím, s nezájmem o druhé, jde jen o vědomí vlastní hodnoty).

„p.s. to dvojí hodnocení slohovky – nám češtinářka takto slohovky hodnotila, dostat čtyřku za pravopis a jedničku za obsah nebylo nic zvláštního“ – i v této formulaci se projevuje právě onen nadšenecký amatérismus, o němž kolega Soukal psal (nemířil jím k faktu, že se udělují dvě známky, jako spíše k tomu, o čem píši dále – že nelze vytrhnout jen jednu složku komplexního hodnocení slohové práce), doba se nám totiž posunula a v oblasti hodnocení slohu kupodivu k lepšímu. Přistoupíme-li totiž na klasicikou dichotomii obsah x forma (a tuto složitou problematiku velmi zjednodušíme), zjistíme, že jsou komplementární; již středoškoláci se… Více »

Paní Lánská, než jsem se dostal k počítači, debata značně postoupila, nicméně vracím se k tomu, co jste adresovala mně. Původně jste po mně chtěla, abych vám vysvětlil, zda můj způsob hodnocení naplňuje jisté požadavky. K mé odpovědi jste neuvedla nic, tudíž se zdá, že i vám je zřejmé, že naplňuje a že k tomu další písemné slovní hodnocení nepotřebuji. Píšu o písemném hodnocení, protože – jak jste si jistě povšimla – ústní slovní hodnocení používám běžně (jako další „tradiční‟ učitelé). Užívání známek má ovšem nemalé výhody – je při stejné vypovídací hodnotě daleko méně pracné a všechny zainteresované snadno… Více »

Paní Petrů,

váš komentář názorně dokazuje, co to znamená lpět na svém názoru bez ohledu na argumenty. Myslím, že zde bylo srozumitelně naznačeno, že známky nejen „třídí‟. Dále: Čím byste konkrétně argumentačně podložila tvrzení „Koho zajímá „výkon“, posun, vývoj individuální, tomu více vyhovuje SH.? Svým přesvědčením? Vy vidíte například do mé hlavy a víte lépe než já, o co se ve škole snažím? A vaše závěry o motivaci školní praxe také zdaleka nepotvrzuje – učím velmi bystré děti, které mají dostatek zdravého sebevědomí, a přesto samy reflektují význam obojí motivace, a to nejen ve škole.

pane Soukale, který z uvedených příkladů považujete za extrém? Ten, že je možné dostat na dvou školách diametrálně odlišné hodnocení? Nebo, že někdo dá v první třídě všem jedničky? Jinak paní Švarcová, co se výpovědní hodnoty známkování týče, jen zopakovala argument pana Doležela, který se ale ukázal jako nedostatečný, a slovní hodnocení přiznává pouze dětem integrovaným nebo těm ve speciálních školách, já si myslím, že může být prospěšné všem dětem, ale hádat se s ní nehodlám, takže nepovažuju za nutné na ní reagovat. Beru to tak, že vyjádřila svůj názor. (a nedokážu ani posoudit, do jaké míry s ním má… Více »

Paní Lánská, těmi příklady jsem myslel něco jiného – v prvním případě návrat k absurditám časů předlistopadových, v druhém případě situaci dívky, jež to má s komunikací v češtině komplikované. Využitelnost známek – jak jste asi přehlédla, psal jsem, že známky šetří čas (který pak učitel může věnovat smysluplnějším věcem) a všechny zainteresované snadno orientuje, minimálně v tom, jak učitel výkony dítěte vidí. A opakuji, že přes všechny nepřesnosti, které mohou být občas extrémní, známky v zásadě udržují jisté povědomí o tom, jak si žák stojí v rámci nějaké skupiny. Že je toto povědomí pro každého člověka důležité v celém… Více »

přijde mi, že už se tu trochu točíme v kruhu. Jak může známka všechny zainteresované dobře orientovat, když jeden učitel takovou dívku ohodnotí jedničkou a jiný ji dá trojku? Na základě čeho považujete tento příklad za extrém? Nechci vás chytat za slovo, jen nerozumím tomu, jak to myslíte.

Možná jste vy zas přehlédl moji poznámku o tom, že i přesto, že děti dostaly všechny jedničku, vědí, jak na tom v rámci třídního kolektivu jsou.

Promiňte, ale ten příklad s rozdílnou známkou je hloupý: není řečeno, za jaký výkon, za jaké období a v jaké situaci byla známka dána, čímž je řečeno vše.

ten příklad je popsán dole, jde o hodnocení z češtiny za první pololetí první třídy.

Paní Lánská, nepopsala jste ten příklad dost podrobně, ale kolik takových dětí je? Ty, jejichž rodným jazykem není čeština, mohou být tuším dva roky od klasifikace z češtiny osvobozeny. Nevím nic víc, než co jste napsala, ale pokud je dívka z hlediska úrovně zvládnutí toho, co zvládnout má, průměrná, neměla by dostat jedničku. Jsem pro to, aby se dětem podle potřeby pomáhalo, ale mají vždy vědět, na čem jsou (osvědčilo se mi to i mimo školu; jinak doporučuji třeba povídku I. Krause Na schovávanou). Jiná věc ovšem je, jak citlivě se se známkami pracuje, u prvňáčků to bude úplně jiné… Více »

takových dětí je poměrně dost, i když nebudeme počítat cizince, psala jsem, že češtinu v rodině primárně nepoužívají. Ano, je to o tom, jak se se známkami pracuje – ale je to zohledněno v tom, jak je chápeme? Jakou mají tu vypovídací hodnotu? Podle mě je tohle dost problematické. Proti srovnávání jsem neřekla ani slovo, jen se ukázalo, že využívat k tomu známkování je dost diskutabilní, protože není objektivně s čím srovnávat – chybí pevný referenční rámec. Navíc vnímat to, jak na tom žáci jsou mezi sebou navzájem, lze i bez nich. Vzhledem ke své výchozí situaci ta dívka udělala… Více »