Publikujeme rozhovor se sociologem Ivem Možným, který vyšel v sobotních (19.10.) Lidových novinách pod názvem Vychováváme zahálčivé lidi. Hovoří v něm o důvodech úpadku kvality vysokoškolského vzdělání u nás a roli elit ve společnosti.
Prožíváme období nejvyšší kvality života v historii.
Neděláme ale nic pro to, abychom si ji dokázali udržet. Společnost se stále víc dělí do dvou rychlostních pruhů. Tím pomalejším, početnějším se šíří blbá nálada, konstatuje Ivo Možný.
LN: Jakou dobu prožíváme?
Podívejte se, já mám dlouhé srovnání. Platí ono biblické: jsou vždycky léta tučná a léta hubená. A ty přechody jsou vždycky dramatické. Myslím, že jsme právě na švu dvou takových dekád. Vždy po dvaceti pětadvaceti letech přijde nějaké tření a zase z toho vyleze něco jiného. Patřím k těm, kdo jsou přesvědčeni, že nikdy v historii jsme neměli tak vysokou kvalitu života, bez ohledu na současnou krizi. A myslím, že už zase dlouho tady tak dobře nebude.
LN: Sníží se nám kvalita života?
Jsem o tom přesvědčen.
LN: V čem se zhorší?
Já mám zaujatý pohled, poněvadž jsem fachidiot. Já to vidím z toho, co já mám denně na stole. Mluví se o tom, že tuto civilizaci ohrožuje čerpání zdrojů. Že dojde ropa a spol. Někdo tomu věří, někdo ne. Základním zdrojem každé společnosti jsou ale lidé. Lidský intelekt, tvořivost, dovednost, pracovitost. Abych to vzal zkrátka, počet osmnáctiletých během příštích pěti let klesne o třetinu. Čeká nás patnáct chudých ročníků, kdy vysoké školy budou stát před stejným problémem jako gymnázia, když nemohla sehnat žáka, protože do gymnaziálního věku dospěly slabé ročníky. A ona byla nastavena na silné. Teď dospěl bod obratu, kdy poptávka po studentech na trhu vzdělání převýšila nabídku, na vysoké školy.
LN: Co se bude dít?
Ve světě je to přirozený stav už více než třicet let s tím, jak společnost stárne. U nás to bylo dlouho úplně obrácené, protože komunisti drželi vzdělání jako exkluzivní komoditu. Měli tři způsoby, jak drželi populaci pod krkem. Nemohli dát lidem odměny, ty jejich obchodní domy byly k pláči. Tak odměňovali tím, že některé nezbytnosti udělali vzácnými. To znamenalo dítě na vysokou školu jenom za odměnu. Byt jen za odměnu. Cesta do ciziny jen za odměnu. Tím vás tlačili. Bez toho, abyste měla hnízdo a vaše dítě mělo šanci studovat, se žilo opravdu zle. Tím dostali společnost na kolena. Proto v roce 1990 nastupovalo na vysoké školy deset procent populace. Dnes už je to polovina. Ta mez je podle Němců, kteří už to udělali dávno, někde kolem 70 procent.
LN: Kolik lidí na to intelektuálně má?
Ta polovina je maximum. A teď bude na ta místa o třetinu méně uchazečů. Máme 42 soukromých univerzit. Máme ohromně širokou, materiálně dobře zabezpečenou síť státních škol. Podívejte se, kde všude se staví budovy. A do toho ještě přišly obrovské peníze z evropských dotací.
LN: Snížila masovost kvalitu škol? Nebo se dokázalo, podobně jako třeba v Americe, školy rozdělit na elitní a masové?
Tu stratifikaci podle kvality bohužel nikde nevidím. Když se podíváte na ty takzvané kamenné univerzity, posledních dvacet let bylo pro všechny léty blahobytu a zároveň léty strašlivě korumpujícími – auri sacra fames.
LN: V čem byla korumpující?
Když jste se přizpůsobila době, dostávala jste levný prachy. Vysoké školy dostávaly peníze na studenta. Vím, jinak to nejde, v principu neznám lepší systém, než když jsou peníze za studentem. Ale mělo to být trochu vyvážené. Dalším klíčem pro rozdělování peněz byl počet docentů a profesorů. Tak najednou všichni začali dělat docenty a profesory. Samostatnou kapitolou je kvalita vědeckých publikací. Prostě i ty publikace se dělaly pro prachy, a ne pro skutečné vědecké výsledky. Aby byly body. Ten korumpující vliv peněz způsobil, že nevím prakticky o žádné české univerzitě, která by si důsledně řekla, že nepůjde do procesu všeobecného zmasovění.
LN: Čím nám to nejvíc uškodilo?
Na vysokých školách musí být diferenciace. Je správné, že se každému druhému dostává vysokoškolského vzdělání. Ale musí to být jasně rozdělené. Aby každý věděl, co je která škola zač a jakou úroveň může od jejích absolventů čekat. V Americe každý ví, jaký je rozdíl absolventem Harvardu a bakalářem z lokální školy. Přesně to nám chybí. To máte stejné jako s restauracemi. Máte kategorii levných restaurací a můžeme se bavit, která z nich je dobrá. A pak máme luxusní a můžeme o nich vést stejnou debatu. Nemá ale smysl srovnávat levnou s luxusní. Neznám žádnou fakultu, která by si řekla: Půjdeme jen po výjimečných studentech. Už patnáct let vykládám, že univerzity by se měly jasně dělit na kategorie A (praktické), B (už se tam dělá i nějaký výzkum) a C (elitní, výzkumné). Jedna studentka si při své bakalářské práci vzala webové stránky všech fakult a zjistila, že přes devadesát procent z nich se prohlašuje za vědecko-výzkumné. Každý si to tam prostě napíše. Harvard se stal elitním tím, že prostě nevezme studenta, pokud v respektovaných testech nedosáhne určitý počet bodů. Byť by byl ochoten na školném zaplatit cokoliv. Jako děkan jsem měl vizi mít takovou školu. Bral jsem deset lidí ze sta. To byla ještě alespoň nějaká výběrovost. Dneska berou až 40 procent. Je to i otázka učitelů.
LN: Proč zmasověly humanitní školy?
Tam jdou lidi, kteří se bojí života. Já jsem tím prošel. V kšeftu neznám bratra, říkával můj strýc, když nepůjčil mému otci, který byl před bankrotem. Já su ze staré obchodnické rodiny. V tomhle světě prostě platí: Máš výkon? Dobrý. Válíš? Válíš. Neválíš? Jdeš od válu. A vedle toho je najednou nika společenských věd, kde pro sebe mají pochopení. Zohledňují se jiné věci než výkon. To přitahuje určitý typ lidí, kteří se, ve zkratce řečeno, bojí života.
LN: Co je to za lidi?
Když skončí školu, je jim 23, ale i 25 nebo 26 let. To už začínáte ztrácet pružnost, adaptabilitu, schopnost se změnit. Mimochodem: Joseph Conrad (jeden ze zakladatelů modernismu – pozn. red.) řekl krásnou větu: Ve třiceti tuhne charakter jako sádra. Plasticitu ale začínáte ztrácet už kolem pětadvaceti. A teď se podporují doktorandská studia a je o ně velký zájem. Je to pohodlný život. Když jeden den nepřijdete na přednášku, tak se z toho nestřílí. Když kamarádi jedou na hory, vyrazíte s nimi. Je to lákavé prostředí na prodloužení studentského života. Doktorát má trvat tři čtyři roky, ale trvá sedm. Píšou disertaci, a vždycky nějak legitimizují neschopnost ji dopsat. Začnou přednášet. Protože máte hodně studentů, potřebujete i hodně učitelů. Na to se hodí doktorandi, kteří pomáhají s výukou. Víte, proč nemáme elitní školy? Když jsme začali brát nikoliv jenom elitní, ale průměrné studenty, museli jsme nabrat i průměrné učitele. Jinak bychom je neobsloužili. Tím začal úpadek kvality.
LN: Ztrácíme tím talenty a budoucí elity?
Jeden kamarád z univerzitního prostředí říkal, že mezi tisíci lidmi je nanejvýš třicet, které někdy něco napadne. Teď jde o to, co je napadne. Člověk může být kreativní novinář a nemusí ho nic napadnout. Jde po tématech, která přichází, a dělá je dobře. V devadesáti procentech povolání můžete být kreativní a nemusí vás moc nic napadnout. Můžete být dobrý inženýr a dělat relativně rutinně svou práci. Úspěšná společnost ale musí umět poznat ty výjimečné. A my je v masovosti vůbec nerozeznáme.
LN: OECD teď kritizovala, že talenty maříme už na základních a středních školách, protože se neumíme věnovat výjimečně nadaným dětem a tlačíme je do integrace s ostatními. Proč se dobrovolně připravujeme o talenty?
My jsme plebejský národ. Vynořili jsme se z vesnických mlýnů a řeznictví. Když došlo k urbanizaci, tak ti, co nebyli poddaní, ale zase nebyli svobodný lidi, mlynáři, řezníci, tak jejich děti šly do města. Ne do fabrik, ale dělali Čelakovské, Havlíčky. To byla první generace městských Čechů, kteří vzešli z té vesnické elity. Český národ dělala tahle vesnická, plebejská elita. Pak jsme ještě v dějinách o elity několikrát přišli.
LN: Proto se vede tak těžko veřejná debata o výjimečnosti? O elitní školách, gymnáziích, mimořádně talentovaných dětech…
Jsme pořád málo imunní proti nákaze ideologizace. Když je nějaký problém, můžete ho řešit buďto věcně, nebo správně. Správně může být vlevo, nebo vpravo. Někteří si myslí, že správně je být vlevo, někteří vpravo. Věcně se ale nedíváte, jak je správně, ale jak z věci vyplývá, co se s tím dá dělat. Dědictví ideologizace je tu pořád strašlivě silné. I ve školství jsou mnohé věci prosazovány z principu. Nepřemýšlí se, jestli to prospěje studentům. A když tady máte krásný princip integrující školy a děláte to podle něj, nikoliv podle zdravého rozumu, dopadne to špatně.
LN: Velí zdravý rozum pěstovat si elity?
Zdravý rozum velí nedělat univerzální řešení, protože lidi nejsou univerzální. Ideologizace velí dělat to všechno podle jednoho mustru, univerzálně. Je to náročnější, ale někam to vede. Takže integrace dětiček, zrušit zvláštní školy, zrušit dětské domovy, v principu je to dobré, ale proboha pozitivně. Když máte to ideologické myšlení, jasně víte, co ne; ale co jo, na to už nestačí ta ideologizace. To už musíte mít připravené ty partikulární kroky.
LN: Jakou roli při tom hraje pokrytectví současných elit? Kážou o alternativních rodinách, a samy žijí v konzervativních. Volají po rovnostářském školství, ale své děti pošlou do drahých elitních škol.
Přesně tak. Je to ale složitější. Kde se tvoří veřejné mínění? V médiích. A ten názor elit není prezentován jako pokrytecký. Média neupozorňují na to, že žijí něco jiného, než hlásají. Tím se stávají hlásnou troubou pokrytectví.
LN: V čem se zhorší kvalita života ve společnosti, kde bude málo mladých?
Pokud jde o výrobu krámů, technické inovace, umožňující z méně udělat čím dál více, nic moc se nezmění. Mobily budou čím dál lepší a čím dál dostupnější. Nemyslím, že bychom čistě materiálně nějak zchudli. Společnost se začne víc dělit. Není to tak, že by stejně začali chudnout miliardáři a doktoři. Celá společnost vždycky začíná chudnout od nejchudších.
LN: Čekáte, že se nebude snižovat životní úroveň, ale budou se prohlubovat rozdíly?
To je velké civilizační téma. V Americe se dlouho vede velká debata, co s těmi rozdíly udělat. Amerika a Evropa dostaly ve druhé světové válce obrovskou lekci, že když se na ty chudé vykašlete, přijde Hitler a dopadnete špatně. Proto vznikl sociální stát. Měl obrovské úspěchy, všechno to šlo. Ale začne se hroutit, když ztratíte zdroje v lidech. Když začne klesat porodnost a nestaráte se o elity, které by byly schopné něco vymýšlet. Lidí máte málo, a ještě v těch talentovaných nerozvíjíte tvořivost, která by to mohla aspoň trochu vynahradit. Málo dětí a plýtvání talenty je pro společnost velmi nebezpečná kombinace. Dalším velkým problémem se stává dvourychlostní společnost.
LN: Jak byste ji popsal?
Udělal jsem si analýzu studentů a zjistil jsem, že se nám to čím dál víc rozděluje. Máme dva druhy studentů. Já jim říkám samochodky a minimaxy. Ty samochodky si studují, samy jedou, jsou pracovité, zajímají se. Ale na druhé straně přibývá minimaxů, těch, kteří jdou studiem s minimálním výkonem maximálně snadno prolézt. Jedou na to minimum. Problémem fakulty je, jestli dokáže těm minimaxům zvednout tu minimální laťku, co musí udělat. Oni ale silně tlačí na to, aby se naopak snižovala. Čím je jich víc, tím je ten tlak větší. Tím vzniká dvourychlostní společnost.
LN: Kolik je samochodek?
Ryzí samochodky, to je dost krásný a vzácný útvar. Taková čistá samochodka, tam je úplně jedno, jak dobrá nebo špatná ta škola je. Ta je prostě naprosto impregnovaná, jede si sama. Když použijeme jemnější dělení, to znamená student motivovaný a nemotivovaný, přičemž motivovaný je ten, který je ochoten pracovat aspoň čtyřicet hodin týdně, tak je jich tak patnáct, spíš deset procent. Vysokými školami prochází zahálčivá masa. Na vysoké škole je krásné, že pracujete 25 týdnů v roce z 56. Po těch 25 týdnů podle vlastního vyjádření studentů v některých oborech jim k tomu, aby vystudovali, stačí pracovat 16 hodin týdně. Oni si na tenhle způsob života zvyknou. Když jsem se na tohle díval, a když jsem kolegům nadával, že tohle můžeme dopustit, taky jsem jim říkal: Podívejte se, my vytváříme zahálčivé studenty pro zahálčivou společnost. Protože, paní kolegyně, celá ta společnost je dvourychlostní. Je tam velká zahálčivá masa, která je tou reklamou a tím kšeftem oblbnutá, že nejlepší je konzumovat, žádná sebekázeň. Užij si. To se do nich pumpuje. Je zajímavé, že se na to novináři nevrhli. Asi před dvěma měsíci jsem v Lidovkách četl, jak firmy, co si hlídají softwary, zjistily, že 4,2 hodiny denně v průměru si lidi dělají svoje vlastní věci. Čtyři hodiny z osmi mají ten počítač otevřený, že na něm hrají hry, vyřizují si svou vlastní korespondenci, že se dívají pánové na porno, že jsou v chatech. Zkrátka čtyři hodiny z pracovní doby nedělají nic.
LN: Co je to za lidi?
To je ta zahálčivá třída. Ne ta výkonná horní, ti lidi, kteří přesvědčují všechny „Kašli na to, kup u nás“, ti pracují 50, 60, 70 hodin týdně. V marketingu, nebo když máte malou firmu, to jedete jako fretka. To je ta dvourychlostní společnost. My máme prostě vrstvu lidí, kteří jedou jako fretky, mají výsledky, jsou ohroženi, riskují. Četl jsem, že bezpečnostní pásy do Jaguara vyrábí chlap ve Šluknovském výběžku v nějaké dědině. Dal tam dohromady zkrachovalou textilní továrnu. Půjčil si od banky, koupil to a dneska vyrábí tak kvalitní záchranné pásy, že je od něj kupuje firma Jaguar. Toto jsou lidi, kteří táhnou společnost. A jsou často i z nepředstavitelných Trboušan. To muselo být nasazení, dokázali jet na ty veletrhy, zorientovali se, ačkoli celý život, než padl komunismus, žili zavření na vesnici. Zažrali se, museli dělat jak tygři. Jsou tady prostě lidi, kteří jedou, mají výsledky. Krása. A ta druhá rychlost? Čtyři hodiny z osmi se dívají na porno v práci.
LN: Šíří se právě tím pomalým proudem blbá nálada, která dnes rozkládá společnost?
Přesně tak. Kamarád, sociolog Milan Petrusek, na to má krásný výrok. Prostě jedni makaj, vydělávaj a jsou šťastný. Jiný konzumujou, nadávaj na to, jaký mají platy, a jsou nešťastní.
___
Ivo Možný. Přední sociolog a zakladatel Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně, kde byl do roku 2004 děkanem. Zabývá se především proměnami rodiny a vzděláním.
Pane Možný, je zajímavé jak moc se v názorech shodujeme. Díky.