Lidové noviny: Školy s přátelským přístupem k žákům nestačí. Potřebujeme radikálně jiné, říká Jana Nováčková

ilustrační foto

Publikujeme rozhovor Jitky Polanské s Janou Nováčkovou, spoluautorkou pedagogického konceptu Respektovat a být respektován, který vyšel 2.10. v příloze Akademie Lidových novin.

Jedna z nejznámějších propagátorek progresivního vzdělávání došla k závěru, že snahou o reformu české školy jen promarnila desítky let. Zlepšovat stávající školu totiž podle Jany Nováčkové nemá smysl, je postavená na špatných východiscích. „Vývojová psychologie ukazuje, že děti se musejí vzdělávat úplně jinak. Je nejvyšší čas, aby se to konečně stalo předmětem široké společenské debaty,“ říká.

Co vám jako člověku zabývajícímu se celoživotně vzděláváním leží aktuálně na srdci?

To, že tady u nás zcela chybí debata o tom, že je možné i úplně jiné vzdělávání než to, které poskytují dnešní školy. Dlouhá léta se dokola bavíme o tom, jak vylepšit to stávající, ale co když je to jen plýtvání energií? Jsme ochotni vyslechnout vědecky podložené argumenty, které by mluvily pro jiné pojetí školy? Já osobně jsem v posledních letech dospěla k názoru, že vylepšovat současnou školu nemá smysl. Vlastně mě mrzí, že jsem se tomu sama tak dlouho a s takovou vervou věnovala a promarnila tím desítky let. Tradiční škola je totiž založená na mylném základě, na špatném východisku.

V čem?

Zaměňujeme příčinu s následky. Vidíme-li děti bez zájmu, myslíme si, že je třeba na ně víc přitlačit. Není to spíš naopak? Co když jsou děti nemotivované, protože nemají k učení dobré podmínky? Když jsem ještě za socialismu pracovala v pedagogickopsychologické poradně, vodili mi tam děti, jež měly problémy se čtením. Vyšetření ale neprokázalo dyslexii. A pak jsem si všimla jedné zajímavé věci. Přes přetrvávající problémy se čtením a psaním v češtině ale pak celkem bez problémů zvládaly ruštinu, která byla tehdy povinná od čtvrté třídy. Jak je možné, říkala jsem si, že se nemůžou pořádně naučit číst a psát v rodném jazyce, ale nedělá jim problém úplně jiná abeceda? To byl první impulz k pochopení toho, co je ve vzdělávání klíčové a mnohými průzkumy již dokázané: význam zralosti dítěte pro efektivitu učení. Tyto děti měly problémy, neboť se začaly učit číst a psát na ně moc brzy, kdy na to ještě nebyly zralé. Ve čtvrté třídě už dozrály, a proto jim šla ruština líp než rodný jazyk, začínaly s ní ve správný čas.

Vaše hlavní výhrada tedy je, že v současné škole se učí všichni všechno stejně a ve stejnou dobu, neboli že chybí individuální přístup? Nejde ale o nutný kompromis? Školy jsou masová vzdělávací instituce…

Učit děti něco tehdy, kdy na to nejsou zralé, je úmorná práce a výsledky jsou žalostné, tak proč to dělat? Totéž platí, když se snažíte učit někoho něco, pro co nemá dispozice. Navíc se ještě přidá odpor k učení a pocit selhání. To se na dětech pak podepisuje na celý život. A přitom jiná řešení existují, jsou vědecky podložená a realizovatelná. Je otázkou, proč zůstávají na okraji pozornosti i zájmu.

Dětí je ve škole hodně, učitelů málo. Zároveň první dospělí, se kterými děti přicházejí do kontaktu, jsou rodiče. Děti často přicházejí do školy již se špatnými návyky, deformované rodinou. Je vůbec v moci školy tohle vyrovnat?

Škola má velkou moc, zejména u menších dětí. Jsem přesvědčena, že většina sociálních problémů třeba ve vyloučených lokalitách, které u nás máme, by se postupně mohla vyřešit, kdyby děti chodily do dobrých škol. Ovšem když říkám dobrých škol, nemyslím prostě jen klasickou školu s přátelským prostředím, myslím radikálně jinou školu.

Co je podle vás ta dobrá, radikálně jiná škola?

Je to takzvaná svobodná škola. První byla škola v Summerhillu, založena již roku 1921 a fungující dodnes. V roce 1968 byla založena škola Sudbury Valley v USA, v současnosti je takových institucí po světě něco přes sto. V těchto školách se učení zcela ponechává na zájmu dětí. Samozřejmě je tam nabídka výuky, ale co z ní děti využijí, je jen na nich. Když se děti o něco zajímají, tak se to zorganizuje. Děti různého věku se tam učí spolu, spíše v malých skupinkách. Je to model učení, který je lidstvu vlastní desítky tisíc let a je daleko starší než klasická škola. Lidé se efektivně učí odkoukáváním, napodobováním, děti se od sebe učí navzájem. Dospělí jsou k dispozici v míře, kterou si určují děti, a zajišťují pro děti podněty. Aby bylo jasno, dospělý člověk je ve vzdělávání dětí důležitý, ale jinak, než si myslíme. Pro děti je důležité, že je někdo dospělý vidí, všímá si jejich snažení. Není ale žádoucí, aby to byl učitel v klasickém slova smyslu, kdo dětem co nejrychleji předá, co sám ví.

V Česku mají školy dost velkou autonomii a mohou vznikat instituce, které se tomuto konceptu podobají. Spíš než chtít všechny školy předělat podle vzoru svobodné školy – není cesta nechat těchto pár svobodných nebo skoro svobodných škol, aby ukázaly, zda takové učení funguje, a spoléhat na to, že pak mohou inspirovat i další?

Ano, nejde mi vůbec o nějaké plošné nařízení a povel ke změně, to nemůže fungovat. Na druhou stranu by ale stát neměl bránit tomu, aby takové vzdělávání bylo možné. A dnes tomu stát brání v podobě povinného kurikula, rámcového vzdělávacího programu. Do něj je vtělena přesná představa, co by se děti měly za dobu povinné školní docházky naučit, a to možnosti svobodného vzdělávání jednoznačně omezuje. Podle mě by stát měl svobodné školy vyvázat z této povinnosti učit podle RVP, ale přesto by i takové školy měl dál podporovat, zatím jen jako experimentální pracoviště.

Jak by stát posuzoval výstupy vzdělávání u takové školy? Když stát něco podporuje, i finančně, chce to kontrolovat.

Vzdělávací úspěch takových škol by se mohl sledovat podle toho, zda se děti po jejich absolvování dostávají na střední školy podle svého výběru. Úspěšnost absolventů jak ze Summerhillu, tak ze škol modelu Sudbury Valley je sledována a není jim co vytýkat, ani v profesním, ani v osobnostním rozvoji. Žádné obavy, které člověka hned napadají, se nenaplňují.

A co požadavky na určitou úroveň všeobecného vzdělání? Co když nějaké dítě bude bavit práce se dřevem, ale nebude ho vůbec bavit číst? Co když z něj vyroste skvělý truhlář, ale nebude rozumět tomu, co se děje ve společnosti, nebude umět komunikovat s úřady?

Na tohle jsem se ptala Petera Graye, profesora vývojové psychologie na bostonské univerzitě a propagátora svobodného vzdělávání, když byl v roce 2016 v Praze. Taky jsem si kladla otázku, zda by si některé děti nezvolily příliš úzké zaměření. On argumentuje ze zkušenosti svobodných škol tím, že se to nestává, protože dítě se tam vzdělává ve skupině dětí různého věku a její členové si navzájem rozšiřují obzory. Když vás něco baví, rádi o tom s někým mluvíte. Navíc žijeme v době internetu, obrovské dostupnosti informací a vidíme, jak snadné je pro děti po těchto informacích sáhnout, a že to dělají. Dítě, které miluje práci se dřevem, ale už ho tolik nebaví číst nebo počítat, zjistí, že aby mohlo něco vyrobit, musí si udělat nějaký výpočet, takže potřebuje matematiku. A potřebuje umět číst, aby si mohlo přečíst nějaký návod. Jakmile dítěti dává smysl něco se naučit, naučí se to. To ale často v běžném školním prostředí nejde. Děti nevědí, proč se něco učí. A my jim říkáme, to pochopíte později. Ale to není moc silný motor učení, vlastně žádný. Dítě se učí pouze z donucení. Neříkám, že se i takto něco nenaučí, ale naučí se toho méně a naučí se to hůře, o tom jsem přesvědčená.

Říkáte, že jste snahami o reformu běžného školství promarnila čas. Přitom znám hodně učitelů, kteří zmiňují kurz i knihu Respektovat a být respektován, jejichž jste spoluautorkou, jako něco, co jim obrovsky pomohlo. Tohle taky považujete za zbytečné?

Respektovat a být respektován je způsob komunikace s dětmi, který není primárně zaměřený na učitele, ale samozřejmě umožňuje zlepšit i tradiční školu, udělat ji laskavější. Učitelé v běžné škole ale nemohou zajistit podmínky efektivního učení. Systém tomu brání, zejména organizace výuky podle předmětů s jejich hodinovými dotacemi a s povinným kurikulem dává nepřekročitelné limity. Dnešní škola je stále autoritativní a direktivní. Autoritativnost, to nejsou jen zákazy, příkazy, křik, tresty, toho snad přece jen ve školách ubylo. Podstata je v tom, že děti nemají ve škole téměř na nic vliv – co, kdy, jak se budou učit, o tom rozhodují dospělí. Respektování dítěte je vzdělávací a výchovný koncept, který má ve svém jádru demokratický přístup k dětem. V rámci běžné školy jde dosáhnout jen toho, že se učitelé budou k dětem chovat slušně, ale to je strop. Podstatu to hlouběji nezasáhne.

Svobodné školy vznikly v anglosaském prostředí, kde je demokratická organizace komunit víc žitá než jinde, a i tam jsou svobodné školy okrajový jev. Proč se nerozšířily, proč všude na světě převažuje vzdělávací model, který kritizujete?

Školy jsou setrvačný moloch a mají v sobě zabudovaný mechanismus, který tuto setrvačnost posiluje. Jeden z ďábelských prvků tohoto mechanismu je, že vás od první třídy přesvědčuje o tom, že si za své neúspěchy můžeme sami: „kdybys víc dávala pozor, kdyby ses víc učila…“ Většina lidí si nedokáže připustit, že je škola o něco ochudila. Vždyť jsem vyrostl, mám práci, rodinu, je ze mě slušný člověk, tak jakápak újma, říkají. Paradox je, že to nejspíš není díky škole, ale škole navzdory.

Radikální kritici současné podoby vzdělávání často používají slovo „systém“ – systém to nedovolí, systém vás nepustí. Co je to ten systém ve vaší představě?

Systém je legislativa, tok financí, budovy, organizace, předepsané vzdělávání učitelů, předepsaný obsah vzdělávání… No a všechny změny jsou navrhovány jen v rámci tohoto systému. Povinný poslední rok v mateřské škole, formát státní maturity, úpravy rámcových vzdělávacích programů. Naše představa o škole jako o něčem, co je dané, může být pouze předsudek, nedostatek kritické reflexe, a přesto na ní stavíme. Je třeba se podívat na kořen těchto našich představ.

Jak se vyvíjel váš náhled na vzdělávání, pod jakým vlivem?

Vystudovala jsem psychologii, poté jsem sedm let pracovala v Krajské psychologicko-pedagogické poradně v Plzni. Měli jsme tam systém předškolních prohlídek dětí založený na sběru dat od zápisu, pediatrů a ze školek. Podle výsledku jsme pak děti doporučovali buď normálně k nástupu, nebo do vyrovnávací třídy, nebo k odkladu. Když jsem pak přešla do Psychologického ústavu Akademie věd, dále jsem se věnovala školní zralosti. Zjistila jsem, že úspěšnost dítěte ve škole se dá celkem spolehlivě předpovědět, ještě než do té školy vkročí. Takže představa, že školní úspěšnost je v rukou dítěte samotného, je skutečně iluzorní. Pak jsem působila v projektu Světové zdravotnické organizace Zdravá škola, v rámci kterého jsem navštívila mnoho škol. V devadesátých letech jsem se začala seznamovat s progresivními proudy v pedagogice.

Co z její oblasti vás nejsilněji oslovilo?

Zaujal mě model integrované tematické výuky Američanky Susan Kovalikové. Díky tomu jsem prvně narazila na poznatky z výzkumu mozku. Z jednoho z nich vyplývá, že cítíme-li se ohroženi, učení jde velmi ztuha. Podle dalších zjištění se nás mozek vždy ptá po smyslu. Když ho nevidí, nechce se tím zabývat. Obojí tradiční škola ignoruje. Stěžejní knihou pro mě bylo Trestání odměnami Alfieho Kohna. Založeno je na výzkumech dokládajících, že používání vnější motivace poškozuje tu vnitřní. Vnější motivací ve škole jsou třeba známky, vnitřní je onen smysl, proč se něco mám učit, a radost ze samotného poznávání, jemuž nejsou kladeny překážky. A ještě bych zmínila knihu dalších dvou Američanek, Adele Faberové a Elaine Mazlishové Jak mluvit, aby nás děti poslouchaly. Jak naslouchat, aby nám děti důvěřovaly. Ta byla výchozí inspirací pro nás, čtveřici autorů, k vytvoření konceptu, kurzů a později i knihy Respektovat a být respektován.

Mluvíte o tom, jak zásadně důležitá je zralost dítěte pro jeho školní úspěch. Není to podobné i s reformou vzdělávání? Není třeba, aby k ní společnost dozrála?

Toto není otázka zralosti, ale informovanosti. Teprve když se o těchto široké veřejnosti zatím neznámých poznatcích bude debatovat, je šance, že se nad tím lidé zamyslí. Jakmile se na tento přístup ke vzdělávání podíváme víc zblízka a pozorněji, nebude snadné ho jen tak ignorovat.

11
Přidat komentář

avatar
4 Comment threads
7 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
4 Comment authors
PavelRadek SárköziMilošMarketa Recent comment authors
  Odebírat komentáře  
nejnovější nejstarší nejlépe hodnocené
Upozorňovat mě na
Pavel Mraz
Pavel Mraz

Sdílím většinu toho, o čem mluví Jana Nováčková. Obávám se, že ke změně ve vzdělávání u nás dojde (pokud vůbec) ve velice vzdálené budoucnosti.
Myslím si, že teprve až poměr lidí, kteří zažili na vlastní kůži duch demokratické respektující výchovy (alespoň ve své rodině), překročí 20 % populace. Teprve až tito lidé potom budou moci ve společnosti rozpoutat celospolečenskou diskusi o nevyhnutelnosti změny našeho zaostalého školství.

Marketa Ellens
Marketa Ellens

Potrebovali bychom mnohem vice pani Novackovych. Jeji nazory sdilim, ale obavam se, ze pro velkou vetsinu nasi ucitelske verejnosti jsou prilis radikalni. Do te miry, ze odmitaji o nich premyslet, zjistovat si dalsi informace, nachazet argumenty. Rovnou je odmitaji, bez konstruktivni diskuze. Dnes je tolik dosazitelnych materialu ke studiu. Ale ucitele setrvavaji se svym presvedcenim v prvni polovine 20. stoleti. Samozrejme, ne vsichni, ale vetsina.

Miloš Halúzka

Teoreticky budou autorčiny názory (odborné) téměř jistě správné, ale v praxi????
Za příklad dává Summerhill? Ví ta paní o tom, že se tam platí školné 20-30 tisíc Kč/měsíc (nikdo neplatí plné školné, odhad 0,7)?
Ví že v ročníku je 4-10 dětí?

Dle mého názoru je to:
Škola pro papaláše, kteří svým dětem spokojenou budoucnost prostě zajistí a platí za to, aby jejich děti mohly místo klasické školy navštěvovat spíše „příměstský tábor“.

Pokud ne, ať mi to předvede na škole, kde bude v ročníku 21 žáků a žádné školné!

Pavel Mraz
Pavel Mraz

Mám dojem, že autorce tady je o to, ukázat jaký typ školy by dětem více vyhovoval z pohledu vývojové psychologie. Zmiňovat v této souvislosti školné, je prostě off-topic. Ano, školné se tam platí, ale právě proto, že ani v Británii nemá taková škola na růžích ustláno a není proto nijak subvencována z veřejného rozpočtu. Je jasné, že potom je taková škola pro řadu rodičů příliš nákladná. Podle toho se taky logicky odvíjí počet dětí. Klasická škola je zadarmo jenom proto, že to platí někdo jiný. Ale přímé náklady budou zcela jistě srovnatelné. Podobný příklad bychom našli u nás s lesními… Více »

Miloš Halúzka

Dříve stála lesní školka asi 4000 Kč/měsíc (https://zpravy.idnes.cz/v-pardubickem-kraji-jsou-uz-tri-lesni-skolky-f31-/domaci.aspx?c=A120523_1782188_pardubice-zpravy_kvi) při mediánu platů 22 446 Kč. Ve 2. čtvrtletí 2018 činil medián mezd 27 236 Kč (https://www.czso.cz/csu/czso/cri/prumerne-mzdy-2-ctvrtleti-2018), čili po přepočtu by dnes stály nedotované lesní školky 4854 Kč. Což je 4-6x levnější než Summerhill.
Jak jsem napsal „teoreticky to bude správně“, ale my nežijeme na stránkách odborných publikací. To je právě ten klasický rozpor mezi teorií a praxí, který skvěle vystihuje otázka: „A mohl bych to vidět?“

Pavel Mraz
Pavel Mraz

Pane Halúzko, je hezké, že jste si dal tu práci a spočítal náklady na lesní školky. Ale byl to jen příklad a každému je jasné, že náklady na školku a školu jsou diametrálně odlišné. Každý příklad může být zavádějící a asi jsem ho vůbec neměl dávat, teď jen odvádí pozornost. Protože těžko budete počítat skutečné průměrné náklady na státní (navíc britské, ne české) škole, abychom měli relevantní srovnání s náklady rodičů v Summerhill. K tomu jsem jen napsal, že dejme tomu budou náklady srovnatelné. Nejde o to se navzájem chytat za slovíčka. Nedržíme se tématu, o který tu jde, totiž… Více »

Miloš Halúzka

Mým záměrem nebylo vést debatu o teorii vývojové psychologie, ale poukázat na to, že „v praxi je to trochu jinak“. Asi se všichni shodneme, že i když ne ideální, tak rozhodně lepší bude, když budou ve školách dobře zaplacení učitelé, každý kabinet (3-4 učitelé) bude mít sekretářku, která se bude zabývat administrativou, ve třídách nebude běžně přes 30 žáků (na SŠ), ale max. 15, školy budou vybavené slušnou výpočetní technikou, v dílnách bude laser, frézka a 3D tiskárna, bude se jezdit na exkurze, každá škola bude mít velkou zahradu, kam bude moci přesunout část výuky… Ale to je stejné idealistické… Více »

Pavel Mraz
Pavel Mraz

Tak jinak. Vám by se nelíbilo chodit do takové školy, jakou je Summerhill (sám jste řekl, že je to škola, kde dětem zajistí spokojenou budoucnost)? Pokud by byla hrazena z veřejného rozpočtu?

Miloš Halúzka

Možná, že líbilo, ale rozhodně by se mi víc líbilo běhat po lese, než se učit např. cizí jazyk.
A docela určitě vím, že se mi nelíbí platit daně, vyplňovat třídní knihy a pod. A taky to dělat musím.
Ale Vy jste neodpověděl na otázku: „Dokud nebudou školy „radikálně jiné“ nemá cenu se o něco snažit?“

Pavel Mraz
Pavel Mraz

Zrovna u toho cizího jazyka si třeba dokážu představit, že budu běhat po lese a zároveň se ho budu učit jaksi mimochodem, u nějaké hry, kde se budu potřebovat domluvit s „obyvateli cizího kmene“ a takto nerozpoznán proniknout do cizí pevnosti, kde chci získat nějaké cizí plány v cizím jazyce. Všechny stopy jako na potvoru nebudou v mém rodném jazyce. Vaši otázku jsem považoval za řečnickou, protože jste si udělal závěr z něčeho, co řekla paní Nováčková a nevím proč bych měl reagovat na něco, co jsem neřekl já. Ale budiž. Já osobně s vaším závěrem nesouhlasím. Znám řadu skvělých… Více »

Radek Sárközi

Montessori třídy (školy) jsou velmi respektující a jsou mnohem více rozšířeny než školy typu Summerhill…