Lidové noviny: Soutěž je škola nemorálnosti

Publikujeme rozhovor s psycholožkou Janou Nováčkovou, který vyšel 27. 9. v Lidových novinách. O hodnocení, roli soutěžení v dětském kolektivu, inkluzi, autoritách a svobodném vzdělávání s ní hovořila Radka Kvačková.

Zkušenost s psychology nebývá vždycky zajímavá. Většinou říkají šroubovaným jazykem jen to, co všichni stejně vědí nebo aspoň tuší. Psycholožka Jana Nováčková je jiný případ. Její názory na to, jak by měla vypadat výchova a také škola, jsou překvapivé jak pro mnohé rodiče, tak i pro učitele. Odmítá třeba jakékoliv soutěžení.

Co se vám nelíbí na tom, že děti soutěží, kdo bude lepší, rychlejší, pilnější?

Soutěžení je náhražka. Každé dítě má přirozenou potřebu učit se. Když mu to dává smysl, dokáže vyvinout obdivuhodné úsilí a překonávat i překážky. Když tam ale ten smysl není, a dospělí si přesto myslí, že by se právě toto a právě teď mělo dítě učit, tak potom musí sáhnout k náhražkám. Jednou z takových náhražek je soutěžení. Otevřené – například o „početního krále“, ale i skryté: o známky, o body, o pochvalu. A na tom je škola v podstatě založená.

Není ale soutěživost dětem přirozená? Poměřují se přece vzájemně od mala…

Nemyslím, že bychom měli soutěživost v genech. Různé antropologické studie ukazují, že soutěživost je kulturně podmíněná. Našly se primitivní kmeny, u nichž je vysoká soutěživost a agrese – ono to totiž spolu souvisí – a naopak jiné, kde jsou nejen soutěže, ale i jakékoliv veřejné srovnávání absolutně nepřijatelné, dokonce bývají vnímané jako krutost. Co lze ale za biologicky podmíněné považovat, je naše potřeba úspěšnosti a uznání. Jestliže dítěti nastavíme podmínky, v nichž může dosáhnout úspěchu jenom tím, že porazí někoho jiného, tak se do té soutěže bude vrhat. Nemáme vrozenou potřebu být úspěšnější než druhý.

Úspěch ve škole se měří známkami…

Ano, tak to všichni vnímají, jen málo lidí se ovšem zamýšlí nad důsledky.

Co by se tedy podle vás mělo považovat za školní úspěch, když ne známky?

Úspěch je, že se dítě něčemu naučí, něco najednou vyřeší, zkonstruuje, vytvoří. Že dokáže něco, co předtím neumělo. Lidi mixují úspěch, neúspěch, výhru a prohru. Když v něčem uspějeme, něco se nám podaří, nemusí u toho být někdo jiný. Kdežto výhra a prohra jsou jednoznačně propojeny s druhými. Vždy je tam někdo, kdo získává na úkor toho druhého, a někdo, kdo tratí.

Existují dva pedagogické názory. Jeden, že by se dítě mělo poznání samo dobrat, druhý, že by mělo získat jakousi sumu vědomostí, přehled o světě.

Já preferuji to první, protože to daleko víc odpovídá lidské potřebě být aktivní, objevovat, dělat si věci svým způsobem a svým tempem. Samozřejmě se děti potřebují naučit číst, psát, počítat. Objevování a učení mezi základní lidské potřeby patří, zatímco ten druhý přístup znamená pasivitu. Děti si tak vytvářejí závislost na autoritách: Učte mě, říkejte mi, jak přesně to mám dělat, co je správně, přisouvejte mi něco, čekám… A zároveň řada dětí proti tomu protestuje: Škola je otrava… Poslušnost ani vzdor však nevedou k zodpovědnosti.

Takže by se děti měly učit spíš ptát?

Nejen ptát. Měly by se naučit to, co slyší, zpochybňovat. Chtít znát smysl. Dospělí používají stejné vzorce chování a učení, které do nich dostala škola, když byli sami dětmi. Je to trochu začarovaný kruh. Hodně z toho, co vnímáme jako negativa našeho společenského života – šlendrián, korupce, nedostatek ohleduplnosti, nezodpovědnost, papouškování cizích názorů, absence kritického myšlení –, se děti naučí už ve škole, i když to škola samozřejmě záměrně neučí, ba dokonce si myslí, že v dětech vychovává opak toho. Je to zejména způsobeno autoritativním nastavením, které je v rozporu s principy demokracie. A také tím, že se velmi zanedbávají sociální vztahy mezi dětmi. Souvisí to i s obsahem výuky, kde mnoho nepodstatných věcí bere drahocenný čas. A na jiné, podstatnější, se čas nedostává.

Někteří učitelé, ale i rodiče se na redukci učiva a moderní výukové metody, jako je kooperativní nebo projektové vyučování, dívají s nedůvěrou. Říkají, že pak dětem chybějí vědomosti a souvislosti.

Možná myslí spíš, že jim chybí systém. Ano, systém je důležitý. Jde ale o pořadí. Když se dítě nastartuje tím objevováním, opravdu by tam měl být dospělý, který mu pomůže objevené zařadit do kontextu. Ale tahle část výuky by měla přijít až jako druhá.

Jak se díváte na takzvanou inkluzi, tedy zařazování mentálně handicapovaných dětí do běžných tříd?

Inkluze mnohem výrazněji poukáže na problémy, které v klasickém systému školství jsou. Nevyčleňovat ty, kteří se v něčem liší, je správná cesta. Ale začleňovat odlišné do systému, který staví na stejnosti, právě nutně ukáže slabiny tohoto systému. Doufám, že to bude impulzem pro změny, které budou ku prospěchu všem dětem. Abychom konečně začali přemýšlet o potřebách dětí.

Můžete upřesnit, co myslíte těmi potřebami?

Samozřejmě kromě fyziologických potřeb je to potřeba bezpečí, řádu, potřeba patřit někam, tedy potřeba přijetí, potřeba vlivu, autonomie, ale taky uznání. To některým dětem chybí třeba celých devět let povinné školní docházky. Když jsem pracovala ještě za minulého režimu v poradně, tak jsme dělali předškolní prohlídky. A když tam přišlo dítě s IQ v pásmu spodního průměru, nebo dokonce podprůměru, když tam byla nějaká oslabená pozornost, nějaká motorická neobratnost nebo slabší rodinné zázemí, připadala jsem si jako doktor, který se dívá na rentgenový snímek a vidí na něm vážnou nemoc. Věděla jsem, že to dítě ve škole čeká devět let trápení a neúspěchů. Ne že by už tehdy neexistovali dobří učitelé a učitelky, ale ti se v tom systému mohou nanejvýš snažit obrušovat příliš ostré hrany stylem „to nevadí, příště mi to řekneš líp“.

Dítě by se ale mělo dozvědět, jestli nějaké zadání splnilo dobře, nebo špatně, nebo ne?

Jistě, ale to není třeba spojovat se známkami. Učení bezpodmínečně potřebuje zpětnou vazbu, nikoliv však hodnocení. Dítě se musí dozvědět, jestli je výsledek dobře, nebo ne, ale to se může dozvědět i jinak, než že to řekne paní učitelka. A už vůbec se to nemusí propojovat se známkováním či hodnocením jeho jako osobnosti. Zpětná vazba se má vztahovat k tomu zadání, k tématu, ale ne k osobě. V tom je základní problém. Když vám řeknu, že váš článek je jasně strukturovaný, akorát je tam jedna nepřesná citace, to je zpětná vazba. Ale když vám řeknu něco jako „Vy jste dobrá novinářka“, tak co?

To by se mi moc líbilo.

Ale jaký to bude mít dopad na vaši práci? Řeknete si, že není co vylepšovat, a uděláte chybu znova, protože se o ní nedovíte. A budete psát co nejpodobněji tomu článku, za který jste dostala pochvalu. To není cesta ke kvalitě.

Není ale potřeba pochvaly taky jednou z lidských přirozeností?

Potřebujeme, aby si druzí všímali, co děláme, aby to ocenili, to ano. Ale velmi záleží na slovech, jakými to budeme vyjadřovat. Základ je orientovat se na věc, ne na osobu. Hovořit o dobrém výsledku, průběhu, chování – třeba: všechna slovíčka jsou správně, ale nezobecňovat to do nálepek jako nadaná, šikovný. V jednom článku byly pochvaly, tedy hodnocení osoby, nazvány otráveným cukrem. Škola by měla vést děti k sebehodnocení. Ta velká závislost na autoritách není dobrá pro život.

Jsou školy, které nenálepkují?

Jsou, ale nedovedu odhadnout, jaké procento. Problém je, že škola si na své webové stránky něco napíše, ale když pak mluvíte s rodiči, skutečnost je jiná. Vnější motivace, odměny, tresty, veřejné srovnávání, soutěže, autoritativní hodnocení se používají bohužel už v mateřských školách: „Kdo nejdřív sní svačinku, bude král.“ Respektive ono to začíná už v rodině – kdo bude nejdřív v pyžamku?

Ale ono to funguje.

Protože jsme to tak nastavili. Něco jiného je znát své možnosti, pozorovat práci a chování druhých s cílem zlepšit se v tom, v čem se chci zlepšit. Buď mám cíl dělat nějakou smysluplnou činnost, jak nejlépe dovedu, nebo mám cíl porazit ty druhé, aby bylo vidět, že oni jsou horší než já.

Vy sázíte na to, že odměnou za námahu je sám její výsledek. Radost z objevu, z poznání. Ale některé věci je třeba naučit se nikoliv proto, že mě to baví, ale protože je to nezbytné. Tvrdé a měkké i, násobilka…

Na prvním místě by měla být smysluplnost, protože hledání smyslu, jestli je pro nás něco významné, je jednou ze základních funkcí mozku. Mozek potřebuje nejdřív zjistit, jestli nás to, s čím se setkáváme, ohrožuje. Pokud je to bezpečné, zjišťuje, jestli to má pro nás nějaký smysl. A v přibližování smyslu mají dospělí výraznou roli. Ta smysluplnost většinou vyplyne ze souvislostí. Američanka S. Kovaliková ve své knize Integrovaná tematická výuka dává příklad. Děti v rámci výuky jazyka napsaly divadelní hru. Nacvičily ji a chtěly ji předvést, to znamená, že si musely vytvořit i kulisy a namalovat je. Přitom ale potřebovaly vědět, kolik plechovek barev musí nakoupit. A jak to zjistí? Tím, že si spočítají plochu, kterou chtějí natřít. Takže najednou má ten výpočet plochy smysl. Jestliže bude dítě postaveno před úkol napsat dopis třeba starostovi, aby zařídil něco, na čem mu záleží, najednou má smysl, aby tam nebyly hrubky. Dá se říct, že běžné diktáty, pětiminutovky, písemky, prověrky, kde dítě ve stresu naseká chyby, zautomatizování dost blokuje. Spíš je třeba učit děti, aby se nebály zeptat se, kdykoliv si nejsou stoprocentně jisté, aby se posílil správný spoj.

Pokud vím, tak takhle probíhá výuka třeba v Americe už léta. Je to účinné, ty děti si většinou pak poradí skoro se vším. Ale mladí Američané, kteří u nás žijí, si proti svým českým vrstevníkům často připadají nevzdělaní. Před nimi řeknete Balzac a oni netuší, kam ten pojem zařadit. A například ve Švédsku už se mluví o tom, že je třeba poskytnout dětem širší souvislosti, přehled a chronologii.

Nad tím taky přemýšlím a nemám zcela jednoznačnou odpověď. Nevím, nakolik je pro společnost ohrožující, že nebudeme všichni vědět přesně totéž. Přesto tvrdím, že škola má fungovat hlavně jako místo, které poskytuje co nejvíc podnětů. Samozřejmě s příslušným vybavením včetně venkovního, s knihovnami, nářadím, počítači. Takovým typem škol jsou třeba školy známé pod názvem Sudbury Valley School (informace lze nalézt na www.svobodauceni.cz). Děti tam jako průvodce svým vzděláváním mají velice respektující dospělé, o kterých dokonce každý rok hlasují, jestli mají zůstat.

Takže děti si tam dělají, co chtějí?

V podstatě ano. Jenže to je něco jiného, než by dělaly děti, jejichž vnitřní motivace je poničena klasickou školou. Děti se tam zabývají tím, co je zajímá, kupředu jdou velice rychle a také do velké šíře i hloubky, i do těch žádoucích systémů a souvislostí. Zajímavý je v té škole systém přímé demokracie. Oni mají radu, kde děti mají stejně platný hlas jako dospělí, a jestliže někdo potřebuje pro své výzkumy nebo učení třeba lepší mikroskop, tak musí přesvědčit ostatní, že ho škola potřebuje. Mají taky jakousi soudní komisi, která řeší problémy sociálního charakteru. Jsou tam společně nastavená jasná pravidla. Je to vzdělávání, které respektuje potřeby dětí. Díky tomu tam například nemají problém se šikanou.

I u nás se vyskytují školy, které se snaží podporovat přirozené učení a sociální funkci školy.

Ano. Například v Chrudimi existuje jedna velmi dobrá základní škola, která se zásadami, o nichž mluvím, snaží řídit. A ačkoliv jako taková přitahuje i děti s problémy, výsledky třeba v testech Kalibro, které každoročně její žáci absolvují, jsou velice dobré. Lepší, než by odpovídalo nadání dětí, které tam přicházejí.

Zajímavé.

Logické. Jestliže se cítím dobře, mám šanci ze sebe vydat to, co ve mně je.

Co říkáte na novinky, jako jsou třeba jednotné přijímačky na střední školy?

Nepovažuji je za šťastné. Děsí mě to utahování šroubů. Přitom dřívější, tereziánské cíle – gramotní poslušní poddaní – už se přežily. Dneska potřebujeme děti vzdělávat jinak. Je jasné, že celoživotní vzdělávání je již neoddiskutovatelnou nutností. Abych to shrnula: Podstatná věc není řešení jednotlivostí, jako je kariérní řád, povinné přijímačky, státní maturity, dokonce ani inkluze v té podobě, jak se o ní mluví. Podstatné je, abychom si konečně ujasnili smysl vzdělávání, a také to, že to půjde jen v případě, že škola bude naplňovat potřeby dětí.

Odebírat komentáře
Upozorňovat mě na
guest
6 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlépe hodnocené
Inline Feedbacks
View all comments
Pěnice Skalicová
Pěnice Skalicová
4 years ago

Kdysi jsem si té paní vážila.Dnes už ne. To ,co přednáší přestává být smysluplné.Myšlenky pohltily člověka.

Tereza Mrhálková
Tereza Mrhálková
4 years ago
Reply to  Pěnice

Mohla byste, prosím být konkrétnější. V čem to přestává být smysluplné?

Pěnice Skalicová
Pěnice Skalicová
4 years ago
Reply to  Tereza

Odporuje to životu. My si vysníváme nějaký ideální život. Opravuji – lidé jako paní Nováčková si vysnívají nějaký život. Nepopírám, že by byl hezký. Pouze je nereálný. Staré filozofie dávno přišly na to, že svět musí být vyvážený a to i ve smyslu dobra a zla. Nemít zlo, nepochopíme dobro. Každý starý člověk vám řekne, že muselo přijít něco, co nebylo hezké,aby si uvědomili své chyby a také to dobré kolem nich. Naši předkové tuto teorii zvládali perfektně. Moderní doba si hraje na lepší společnost.Stále jsme a budeme zvířátka s rozumem.Nic víc. Jenže to nesmíme brát jako pohanu.Život je stále… Více »

Zdeněk Sotolář
Zdeněk Sotolář
4 years ago

A třeba Sudbury začleňuje sociálně slabé? Kolik Romů nebo Hispánců navštěvuje Sudbury?

Josef Soukal
Josef Soukal
4 years ago

Probůh, a v čem to ještě dává smysl? Jak třeba souvisí „gramotní poslušní poddaní“ s příjímačkami? Když nebudeme hodnotit, jaké cíle si vůbec bude možné ve vzdělávání vytyčit? Jak se vůbec dozvíme, že dítě dospělo tam, kam dospět mohlo a kam by dospět mělo – například proto, aby se v patnácti nemuselo nahonem doučovat pravopis, protože chce napsat dopis starostovi?

Josef Soukal
Josef Soukal
4 years ago
Reply to  Josef

Toto patří ke komentáři p. Mrhálkové.