Dana Moree: O učitelích, chartistech a o tom, co lze změnit

Publikujeme  rozhovor, který vyšel v Literárních novinách č. 44 a v němž novinář Michal Komárek charakterizuje Danu Moree jako vysokoškolskou učitelku, antropoložku, publicistku, propagátorku multikulturní výchovy a aktivistku, která mimo jiné několik let pašovala knihy a notebooky na Kubu. Rozhovor je věnován její nové knize Učitelé na vlnách transformace. Ukázky z ní najdete na eduin.cz ZDE a ZDE, zvukový záznam ze křtu knihy pak ZDE.

Jaké výsledky vašeho zkoumání proměny českých škol po roce ´89 vám připadají nejdůležitější nebo nejzajímavější?

Není jednoduché to shrnout v několika větách, ale zkusím to. Zásadní, a taky hrozné, mi připadá, že učitelům z mého výzkumu i po roce ´89 zůstalo uvažování ve dvou schizofrenních hodnotových systémech. Jeden je zaměřený na „systém“ – „vrchnost“, ministerstvo. A ten druhý na běžné každodenní situace – chování ve třídě, vztahy ke kolegům. Očekávala jsem, že se to po roce ´89 změnilo, ale zůstalo to v principu stejné. Z pohledu učitelů je to dokonce leckdy horší. Protože vztah k vrchnosti se nezměnil, ten můžeme stále přirovnat k postavě dobrého vojáka Švejka vedeného heslem, aby se „vlk nažral a koza zůstala celá“. Což také učitelé v rozhovorech často opakují. Ve vztazích k žákům a kolegům ale cítí určité zhrubnutí, válcování penězi, tlakem na výkon a individualismem, a tak mají někdy tendenci vidět dobu „starého režimu“ jako lepší z hlediska klasických lidských hodnot. Myslím, že zásadní věc je, že jsme při změně „systému“, změně struktur, zanedbali změnu kultury.

Co to znamená, že jsme zanedbali změnu kultury?

Znamená to, že ta naše proměna jako celek prostě nemůže fungovat. Nestarali jsme se o „kulturu“, kterou chápu v této souvislosti jako to „jak věci děláme“, jak vyjednáváme o hodnotách, co nás spojuje, jaké máme společné rituály. Ta změna „se nám stala“ spíš než abychom ji utvářeli v našem každodenním životě. Tohle jsou samozřejmě hodně abstraktní teze, ale má to spoustu zcela praktických důsledků – třeba konkrétně pro mě, když hledám dobrou školu pro své dítě. Chci právě školu, která je orientovaná na kulturu, nikoli na výkon.

Jak se pozná škola, která dbá na kulturu?

Je to škola, které jde o vztahy. Nikoli o výkon na prvním místě. Když přijdou prvňáčci do třídy, tak se dbá nejprve na to, aby vzniknul kolektiv, aby děti věděly, jaká jsou pravidla a podílely se na jejich tvorbě, aby věděly, co se stane, když ta pravidla poruší, aby třída držela pohromadě.  A vedle toho se taky učí číst, psát a počítat. Panuje tam soulad mezi vedením školy a učiteli, existuje tam vize, jsou tam sdílené příběhy. Místa, která nemají příběh, prostě jen jsou, existují, nemají sdílenou historii, kterou žijí. Je to řada detailů, které jsou důležitými ukazateli kultury. Třeba když se kuchařka přijde dětí zeptat, jak jim chutná.  Nebo, jak vypadají třídní schůzky.  Na obou školách, které jsem zkoumala, se rozhodli třídní schůzky změnit, ale dopadlo to úplně rozdílně. Na jedné se našla paní učitelka, která s dětmi napekla buchty, vyzdobila třídu, rodiče zažili úplně novou atmosféru, jinak se bavili s učiteli i mezi sebou. Na druhé škole dospěli k modelu, kdy rodiče stojí ve frontě na chodbě, nebaví se spolu, čekají, až je učitel krátce přijme ve třídě.

A to jsou ty proměny kultury. Můžeme se ptát, jestli na těch pozicích, kde jsme, v situacích, které můžeme ovlivnit, se nedají věci dělat lidštěji.

Pracujete na novém výzkumu a mimo jiné mluvíte se signatářkami Charty 77. Říkala jste mi, že si při tom odpočinete od dilemat, kterými se trápí učitelé. Jak tomu rozumět?

Ve výzkumu proměny škol po roce ´89 mi šlo o to mimo jiné zjistit, jaká dilemata učitelé řešili za minulého režimu. Dlouho se mi nedařilo je přimět k hovoru na tohle téma, jim se nechtělo a já jsem nevěděla, jak na to. Říkali takové obecné fráze, jako „ to víš, to byla taková doba, ale já jsem si mohla dělat svoji práci“. Pak jsem ale zjistila, že funguje základní otázka „museli jste někdy dělat něco, za čím jste si nestáli?“. A tam se chytli, rozpovídali, tam začaly ty příběhy.  Učitelé si dodnes kladou otázky, co měli dělat, co neměli dělat, jestli ohýbali záda příliš, byli příliš konformní. Nevědí, jestli by se chovali znovu stejně, zvažují, nakolik byly jejich důvody silné. Dodnes si prostě nejsou jisti. Ten výzkum, který dělám teď, jsem si nazvala „Jaké je to být aktivní a ještě navíc žena“ a v jeho rámci mluvím právě i se signatářkami Charty. Ptala jsem se těch žen, které zažily domovní prohlídky, vězení nebo výslechy s dětmi, na podobné věci jako učitelů a překvapilo mě, že ony ta dilemata prostě vůbec neměly. Bylo dilema mít děti a podepsat Chartu? Ne, vůbec ne, bylo přece jasné, co mám udělat. Popisovaly to v kategoriích jako pocit osvobození, pocit, že konečně mohou být za sebe, přestat hrát tu hru. A ony teď na rozdíl od mnoha těch učitelů také spokojeně stárnou.

Ale počínání chartistek by řada lidí mohla označit také za nezodpovědnost hraničící s fanatismem. Není to spíš nějaká individuální charakteristika než zobecnění, vzor?

Ale já tím také nechci ty kantory poměřovat. Nechci hodnotit, zda je dobře nebo špatně, že podepsali souhlas se vstupem vojsk v roce ´68, protože to prostě museli udělat všichni, kdo chtěli dál učit. Pro mě je z bezpečí mé současné situace těžké hodnotit, jak se kdo choval nebo měl chovat před čtyřiceti lety. Ale to, co mi připadá důležité, je, jak my s tou zkušeností nakládáme dnes. Jestli a jak ji ti učitelé reflektují. Nemusíme se vracet do minulosti a nutně někoho očerňovat, ale i dnes se přece kantoři dostávají do situací, kdy se rozhodují, jestli budou pro děti fungovat jako vzory, nebo ne, jestli se přizpůsobí „systému“, jestli se ohnou, co jim ještě stojí za to. A mně často chybí tenhle typ reflexe. Tohle naše společnost potřebuje. .

Ano, na závěr knihy píšete, že „učitelé musí získat odvahu ke skutečné svobodě“. Z přizpůsobivých realizátorů režimu se mohou stát trochu revolucionáři. Jenže dnes ve školách pracují tisíce unavených, stárnoucích, špatně placených učitelů, kteří učí v přelidněných třídách, ministerstvo na ně valí reformu za reformou, jsou rádi, že to v té třídě nějak přežijí. A vy říkáte, že by to měli vzít do svých rukou, změnit kulturu a stát se těmi kulturními vzory. Nenakládáte toho na ně nějak příliš?

Já myslím, že ne. Souhlasím, že ty podmínky jsou dnes těžké, ale když už v nich jsem, tak se mohu rozhodnout, zda je chci měnit a být v nich spokojená. A spokojení jsou podle mých zkušeností právě ti, kteří se snaží „vzít to do svých rukou.“ A není jich vůbec málo. Jedna ze škol, kde jsem dělala ten výzkum, je prostě plná učitelů, kteří se baví o tom, jak učit co nejlépe, mají šťávu, energii, učí rádi a děti tam chodí rády do školy. A to je jakési poselství na závěr mé knihy a také moje zkušenost – ne, že se máme obětovat jako revolucionáři, ale že se můžeme snažit ovlivnit prostředí, ve kterém jsme.

Přikládáte velkou váhu tomu, že individuální rozhodnutí lidí může měnit situaci, ve které se nacházejí. Ale to, čemu říkáme „systém“ – ministerstvo, stát, společnost –  přece může mít větší váhu než tahle suma individuálních rozhodnutí. Neboli říkáte, že učitelé se mohou rozhodnout, jestli ustoupí tlaku na výkon. Ale tlak na výkon je přece jedna ze základních charakteristik společnosti, ve které žijeme. Jak se můžeme jako jednotlivci rozhodnout, že tomuto tlaku nepodlehneme?

Moje zkušenost je taková, že vždycky když udělám nějaké zásadní rozhodnutí, tak najdu cestu, jak ho naplnit. Mám zkušenost, že to jde – třeba najít dobrou školu. Jen se nelze spokojit s tím, co je nejblíž nebo nejjednodušší. Když použiji příklad z toho, co jsem takto řešila v nedávné době, tak jsme hledali školu pro nejstarší dítě. Investovali jsme půl roku do hledání a našli jsme výbornou školu. Mám ale zkušenosti i s tím že mě jednou za čas „systém“ osloví ke spolupráci. A tam mám často pocit, že jsem hrozně tlačená k tomu, abych uhnula od toho, co považuji za správné a smířila se s danostmi „systému“. Většinou pak spolupráce ztroskotala na tom, že to prostě neudělám. Já bych byla ráda, kdyby ten „systém“ byl lepší, ale já na něj často nedosáhnu. Kam dosáhnu, jsou konkrétní prostředí, ve kterých se pohybuju, a tam mám vyzkoušené, že to jde. A to je to samé s Kubou, o které jsme se také bavili. Já samozřejmě vím, že nezměním systém, nesvrhnu režim, ale to, co mohu udělat, je konkrétním lidem přivézt pár notebooků a knih a udělat seminář. Je to sdílení nějakého záblesku naděje. Nic víc, nic míň. Můžu měnit svět, který mám kolem sebe, i když nedokážu změnit „systém“.

Tomu rozumím. Ale pořád tu jsou věci, které mi připadají jako velký problém. Připadá mi, že říkáte, že společnost, ve které žijeme, není v mnoha ohledech dobrá, zároveň ale reprezentujete postoj, který ji může legitimizovat, sloužit jako jistá ideologie. To jsou ty „příklady dobré praxe“ a „pozitivní linky“. Systém nezměníme, ale já mám svůj příklad dobré praxe a vidím jich spoustu kolem sebe, tak je to vlastně nejlépe, jak to může být.

Já to tak nevnímám. Já to prostě jinak neumím dělat. Mám nějaké osobní důvody, které mě vedou k tomu, že se o věcech rozhoduju tak, jak se rozhoduju. A když říkám, že umíme dělat dobré věci navzdory „systému“, neznamená to, že říkáme, že ten „systém“ je dobrý. Já si myslím, že není dobrý, v něčem je dokonce neodpustitelně špatný. Člověk pak často musí existovat navzdory tomuto systému a ne s jeho pomocí. Ale já přece nemůžu rezignovat na to, co považuju za správné jen kvůli tomu, že „systém“ je špatný. Já nevím, co bych měla dělat víc. Na „systém“ nedosáhnu, ale to přece neznamená, že rezignuju a tím ho legitimizuju.

Vy vstupujete do veřejných diskusí, snažíte se ovlivnit věci v širším záběru. Píšete třeba o inkluzivním školství a konstatujete, že situace u nás, náš „systém“, jsou špatné. Ale tohle je přece přesně příklad toho, co ten učitel neovlivní, co nemůže „vzít do vlastních rukou“, i kdyby se na hlavu postavil.

Učitel sám otázku inkluze často neovlivní. Ale ředitel ve spolupráci s učiteli už ano. Jsou příklady takových škol, třeba škola na Ličkově náměstí v Praze, kde se během několika let podařilo úžasně integrovat děti z místní romské komunity. Jde to, sice zase „navzdory systému“, díky jednotlivcům, kteří se nebáli vzít věci do svých rukou, ale jde to. Jsou školy, kde se prostě rozhodnou, že do toho půjdou a zvládnou to. A jsou to zpravidla zase ty školy, které jsou orientované na vztahy, nikoli na výkon, jak jsme o tom už mluvili.

Nehrozí, že se úřady, majorita, kdokoli budou vymlouvat na to, že není třeba dělat žádnou koncepci inkluze, že to přece jde, děje se to, vše probíhá, jak má?

Ale to je přece hrozná dezinterpretace toho, co má dělat „systém“, Za dané situace je to tak, že to funguje jemu navzdory, za předpokladu, že do toho investují svoji energii altruisté. Ale „systém“ by měl přece garantovat nějakou minimální společnou hranici pro všechny bez ohledu na existenci těch altruistů. Takže pokud se ten „systém“ takhle vymlouvá, jen dokazuje, že funguje špatně.

Dobře, takže tady…

Tady mě prostě nechytnete.

Ale já vás přece nechci chytat. Jde mi o to riziko legitimizace „systému“ právě prostřednictvím toho, co dělají altruisti nebo idealisti jako jste vy. Řada filosofů a sociologů říká, že tady nejde o problém postkomunistické společnosti, nýbrž že to jsou obecné trendy západního světa od sedmdesátých let – neoliberalismus, privatizace veřejného prostoru, globalizace a přesun politické moci od národních států k nadnárodním korporacím, útlum občanské společnosti.

Ale prosím vás. Začnu příkladem – jedna moje studentka nedávno obhájila zajímavou diplomovou práci, zajímala ji péče o propuštěné vězně. Byla na stáži ve Spojených státech a sledovala tam organizaci, která se o propuštěné vězně stará, grass root organizace, tedy vyrostlá zdola, z občanské společnosti. Funguje tak, že dům, kde ubytovávají propuštěné vězně a snaží se je resocializovat a vracet do normálního života, je ve vilové rezidenční čtvrti. Už asi dvacet let ta organizace žije na základě podpory místních lidí, kteří tam nosí jídlo, peníze, vybavení. To je to, co považují za stálý zdroj příjmů, nikoli granty. Podobná organizace u nás existuje také. Také vznikla jako grass roots, také sídlí ve vilové rezidenční čtvrti a vlastně měla za cíl něco podobného. Po více než deseti letech existence jsou však její zaměstnanci vyčerpáni permanentním sháněním peněz, na práci s dobrovolníky jim nezbývá síla a v sousedství o nich nikdo neví, protože mají pocit, že by se na jejich propuštěné vězně stejně lidé jen vykašlali. Když tedy tvrdíme, že i na západě je útlum občanské společnosti, pak je to tvrzení nesouměřitelné s tím, co zažíváme tady. Na západě byla občanská společnost hodně rozvinutá a postupně se v posledních dvaceti letech i tam projevuje vliv grantování a větší závislosti na státu. Jenže tady se do té šíře nikdy nerozvinula.

To mi připadá právě jako extrémní příklad užívání „příkladu dobré praxe“ a „pozitivních linek“.  Jak je na tom vězeňství v Americe? Jeden z největších počtu vězňů na počet obyvatel na světě, nepoměr zavřených černochů, privatizace věznic, která hledí na úspory státu a zisk soukromníků, rozhodně nikoli na blaho vězňů. A vy proti tomu postavíte příklad jedné neziskovky, která se v jednom domě stará o pár propuštěných vězňů.

Ale vy jste se ptal na občanskou společnost, ne na stav vězeňství. Vězeňství v Americe není v dobrém stavu, o tom se nepřu. Ale je obrovský rozdíl v tom, nakolik se tam věci rodí a jsou posuzovány z perspektivy občanské společnosti a tím, jak je to u nás, kde jsme občanskou společnost stále ještě nedokázali ani pořádně rozvinout

Dobře, ale já mluvil o tom, že celá západní společnost prochází procesem destrukce veřejného prostoru a atomizace, individualizace. Atomizace přece nějak podstatně narušuje koncept občanské společnosti.

To ano, ale myslím, že je to diferencovanější. Neoliberalismus a jeho důsledky trápí všechny, ale neprojevuje se všude stejně. Není to důkaz toho, že občanská společnost neexistuje nebo se  umenšuje, spíš hledá způsoby, jak na to odpovědět. Musíme se spíš nově ptát, jak by měla občanská společnost vypadat, aby v tom světě ovlivňovaném neoliberalismem mohla fungovat. Není to její konec. Právě naopak, právě občanská společnost je důležitá pro udržení nějaké rovnováhy ve společnosti.

A jak se tedy máme ptát?

Myslím, že je třeba změnit paradigma. Svět je takový, jak si tady říkáme – nástup neoliberalismu, privatizace veřejného prostoru, demokracie ohrožená demagogy a populisty. Ale otázka, kterou bychom si měli klást, je, jaký ten svět potřebujeme, jaká by měla být občanská společnost, jaké by měly být politické strany, jak by měly spolupracovat s občanskou společností. My si tady ty otázky většinou neklademe. My konstatujeme, že občanská společnost je taková a taková, dobrá, špatná a tím to končí. Ale to nás nikam neposune. Musíme se začít jinak ptát. A to jsem zpátky na začátku rozhovoru – to jsou ty otázky kultury, které si často neklademe.

A vrátím se i ke knize o školství. Jeden z ředitelů, s nímž jsem v rámci výzkumu mluvila, říkal: jsem ve školství 28 let, zažil jsem čtrnáct ministrů, a kde je nějaká koncepce? Připadám si jako kormidelník na lodi, která cíl má, já tuším, že bych mohl jet přímo, ale přichází ten „systém“ a do cesty mi hází ostrovy, které musím obeplouvat. A tak je to v celé naší společnosti. Nejsme schopni se domluvit na tom, kde chceme být za dvacet let a jaké cesty k tomu vedou. Kličkujeme mezi ostrovy, které si znovu a znovu necháváme házet do cesty s pocitem, že s tím nemůžeme nic dělat.

——————————————————————-

Dana Moree (39) přednáší na Fakultě humanitních studií UK a je zakladatelkou a editorkou webu czechkid.cz, který se zaměřuje na multikulturní výchovu. K tomuto tématu publikovala také například knihy Dobrodružství s kulturou nebo Pokladnice hodnot. Vydala i reportážní knihu Kuba, ráj to napohled, ve které popisuje svoji cestu za kubánskými disidenty. Její nová kniha Učitelé na vlnách transformace přináší pohled na proměnu českých škol po roce ´89.

Zdroj: Literární noviny 44/3013
Autor: Michal Komárek