Paní Jiřino V., Vy jste asi to asi nepochopila. Výchozí text je normální oznámení (v budoucím čase, tak jak má oznámení být). A studenti dostali za úkol zpracovat na téma jakoby proběhnuté akce zprávu. Jednoznačné, bez problému, běžného žáka střední školy nematoucí. Věřte mi, není to vůbec žádný chyták. Ještě trochu pomohu: novinář dostane uvedné oznámení (např. v podobě pozvánky, že se někde něco koná, jsak tam je otevřeno, jaké je vstupné). On se tam jde podívat a na základě toho napíše zprávu v čase minulém. Je to opravdu záležitost, s kterou by si měl i normální žák základní školy umět poradit. Převést obsah oznámení do zprávy – to je běžná úloha každého češtináře při probérání těchto patrně nejjednodušších slohových útvarů.

Pardon, měla jsem samozřejmě na mysli, že nesmysl je “zpráva v budoucím čase” . Už z toho blbnu ).

Řešili jsme to s třídní učitelkou i učitelkou češtiny. Proč jim byl budoucí čas uznán a mně ne. Jediné co češtinářka našla (kromě toho, že opravdu byly práce psány v budoucím čase) bylo, že já měla v písemné práci slovo “zveme Vás” a oni ne, popřípadě měli formulaci “přijďte se podívat”. Bylo mi řečeno, že mi to nebylo uznáno právě kvůli slově “zveme Vás”. Připadá mi divné, když už budoucí čas někomu uznali, tak by ho měli uznat všem. A nevidím nějaký extra rozdíl mezi slovem “přijďte se podívat” a “zveme Vás”. Obojí bych hodnotila jako pozvánku, tak je mi divné, že hodnotitel napsal pouze u mé práce, že jsem sice vše dodržela, ale napsala jsem slohovou práci místo zprávy jako pozvánku. Tudíž 0 bodů za nedodržení útvaru. Nejprve jsem neměla v plánu se odvolávat, jelikož jsem si myslela, že ani těm 5ti spolužákům, kteří též psali v budoucím čase, nebude nic uznáno, ale když jsem toto zjistila, nedivila jsem se jen já.

Reaguji na tento příspěvěk:

Paní Jiřino V., díval jsem se do zadání tématu a zjistil jsem, že je v pořádku. Jsem češtinář a také jako jednu z úloh na procvičení slohových útvarů zpráva a oznámení podobná zadání používám. Žáci dostanou oznámení (tedy informaci o tom, co bude) a mají za úkol napsat zprávu z akce, která proběhla. Jde o banální úkol, který kupodivu žáky baví. Navíc se mýlíte ve své připomínce: výchozí text k zadání byl skutečně napsán napsán v budoucím čase, ale nejednalo se o zprávu, jak píšete. Zprávu teprve měli maturanti vytvořit, úkolem bylo tedy na základě „oznámení v budoucím čase“ vytvořit „zprávu v čase minulém“. Je mi to líto Vašeho syna, ale opravdu udělal velkou chybu. Takovou maturant z češtiny udělat nemůže.

V tom případě nechápu, proč mým spolužákům, kteří napsali zprávu v budoucím čase (stejně jako já) sloh uznali? Dokonce na chvalitebnou? A jen mně ho neuznali, že jsem nedodržela útvar. Proč jim to prošlo a mně ne?

Po přečtení několika článků tady, v MF Dnes (“Jak jedničkáři propadají ze slohu”) a reportáži v České televizi jsem před dvěma dny nabyl dojmu, že nemám šanci odmaturovat. Všechny informace z článků a koneckonců i těchto diskuzí nasvědčovaly tomu, že CERMAT nechává systematicky propadnout všechny jedničkáře a vyzdvihuje trubky plnící bezmyšlenkovitě zadání bez špetky vlastní invence. Jelikož jsem si byl moc dobře vědom, že jsem téma fejetonu, které znělo “Když teenager dostane knihu podle vkusu své babičky”, během psaní rozšířil na problematiku dnešních teenagerů, kteří si místo čtení raději vyrábí brka a píšou T4KHL3 (s myšlenkou toho, že fejeton má s pomocí ironie a hyperbolizace upozorňovat na aktuální problémy společnosti s využitím konkrétních situací), “těšil” jsem se, že vedle mých 90% z testu a 100% z ústní části najdu také nulu za odchýlení od tématu, neb ze všech diskuzních příspěvků a uvedených příkladů jsem nabyl pocit, že to takhle prostě na CERMATem zkalibrované stupnici chodí. Výsledky nám byly zpřístupněny dnes, dostal jsem 30 bodů z 30. Takže tu generalizaci, kdy (nejen) podle médií jedničkáři propadají a (pod)průměrní žáci sklízí jedničky za recepty na palačinky, by bylo možná vhodné aspoň trochu pokrotit.

Pane Karle,
vy si děláte srandu? To je promyšlený systém, ve kterém kdyby si “těch 5 dalo odvolání (…), může se stát, že třeba 3 uspějí”? Chtěl byste za takových podmínek třeba vést soudní spor?
Tady není debata o práci, která je reportáží, zatímco v zadání byla úvaha. Tady jde o toto (zopakuji to, i když to zaznělo v této debatě několikrát; podle mě je to zásadní problém celého sporu): Při školeních jsme se před časem naučili nějak hodnotit. Podle tohoto modelu jsme připravili studenty k maturitě. Řekli jsme jim: Když napíšeš práci takhle, máš šanci dostat dvojku, trojku, nebo pětku atd. A teď čteme práce, které jsou ohodnoceny zhruba o dvě známky níž, než jsme se to naučili a než jsme instruovali studenty. To není nic jiného než změna pravidel. (A to nemluvím o tom, jak absurdně vypadá bodovací tabulka po změně z patnácti bodů na třicet.)
A ještě poznámku: Tato debata je cenným zdrojem dat o odvaze našich kantorů. (Jáchym Topol píše v Sestře o tom, že nejhorší lidský druh jsou zbabělí učitelé.) Podívejte se, kdo všechno sem píše pod plným jménem. (Vůbec nic jsem tím teď nechtěl říct.)

Milý pane Karle,
pan Botlík nedramatizuje, ono to drama je!!!! Pokud se student pečlivě připravoval celé 4 roky, ze slohových prací neměl nikdy horší známku než za 2, z ústní maturity a testu má za 1 a teď nemůže pokračovat ve studiu kvůli neobjektivnímu hodnocení slohové práce, pak jej to poznamená na celý život. Pravděpodobně jste člověk, který měl celý život zametené cestičky a nedostalo se Vám takového příkoří, jinak byste tuto situaci takto neznevažoval.

Sestře maturantky (i Pavle): Na naší škole také jeden ze dvou žáků, kteří neudělali písemku, patří k těm lepším, dvojkař. Ale sám usoudil, že místo reportáže napsal úvahu (navíc docela pěknou). Moc nás to mrzelo, ale všichni jsme dali za pravdu anonymnímu hodnotiteli a žák to sám uznal, i když zpočátku to vypadalo na atentát na pana Zeleného. Prosím, uveďte název vysoké školy, kde bezpodmínečně vyžadovali maturitní vysvědčení. Naši studenti také dělali zkoušky, vysvědčení měli předložit ti, kteři ho již měli, kdo ne, musí dodat, až ho bude mít. Pokud vím, tak na některých školách ještě tento týden maturity probíhají, jak někdo mohl vyžadovat u přijímaček vysvědčení, které ještě nemusí (a nemohou) mít všichni maturanti. Pokud onu vysokou školu neuvedete, prosím o “vyškrtnutí Vašeho diskusního příspěvku z diskusního fóra” Jinak onomu studentvi z rodiny doporučuji, ať podá odvolání. Tak to funguje normálně. Chyba se může stát, nikdo není dokonalý. Každý systém s takovou věcí počítá. V mém okolí na 7 školách (včetně naší), kde jsem se včera a dnes dotazoval, neuspělo 18 žáků z písemných prací (včetně dvou našich), a to z počtu 17 tříd (odhadem může jít o cca 450-500 žáků). Na uvedených školách našli 6 sporných prací, u kterých byli rozezleni (učitelé nebo žáci, včetně toho jednoho našeho). Kdyby si těch 5 dalo odvolání (náš ho dávat nebude), může se stát, že třeba 3 uspějí. Vůbec nic jsem tím te’d nechtěl říct.

Pane Karle, myslím, že byste mluvil jinak, kdyby poškozeným bylo Vaše dítě. Moje sestra si nechala práci ohodnotit dvěma češtináři z jiných škol, kteří byli certifikováni minulý rok, její práci obodovali o 9-10 bodů výše, než centrální hodnotitel CERMATu. Dost velký rozdíl, nemyslíte? Ona ale následkem špatného systému hodnocení nebude připuštěna k přijímacím zkouškám na vysokou školu, protože tato škola požaduje předložit u zkoušky maturitní vysvědčení, které ona bohužel nemá, vzhledem k tomu, že ze slohu bylo ohodnocena nedostatečnou. ¨Nějaké odvolací řízení školu nezajímá.

Myslím že v tomhle případě vůbec nic nedramatizuje. Jsem taky žákem – maturantem. Maturitou jsem prošla, ale také nejsem spokojena s výsledkem, v rodině máme dokonce i jeden propad. To vše když dotyčný měl jedničky jak z didaktického testu tak z ústní zkoušky. Chce se to vzbouřit více, pořád je moc velký klid a studenti nemohou nic pořádného udělá, nikdo za nimi pořádně nestojí!

Se státní maturitou spojují lidé nejrůznější přání a očekávání: například dostat víc žáků do učňovských oborů bez maturity, zvýšit prestiž maturity, srovnat nároky pro její dosažení, nahradit jedny testy u přijímaček na vysoké školy druhými apod.

To je zpravidla legitimní, byť ne vždy úplně rozumné. NELZE však dopustit, aby zkouška poškozovala žáky. Stejně jako se lékaři snaží nepoškodit pacienta. Jsem ovšem přesvědčen, že centrální hodnocení slohových prací zatím prostě MUSÍ žáky poškozovat.

Důvod je zřejmý a dostatek důkazů obsahuje už tato diskuse: vy češtináři jste se zatím neshodli na jednotném výkladu hodnotících kritérií a na jejich jednotné aplikaci . A zřejmě i z tohoto důvodu nepřipravujete všichni své žáky tak, aby bylo zajištěno, že maturanti rozumějí použití kritérií, podle nichž bude jejich práce hodnocena, a mohli se této praxi přizpůsobit.

Nemám vám to vůbec za zlé: podobný problém týkající se rozdílného chápání a naplňování globálních či dílčích cílů vzdělávání je i v dalších předmětech.

Je to obecný problém zavádění plošné zkoušky v situaci, kdy se cíle vzdělávání vyvíjejí a mění na různých školách různě rychle.

Prostřednictvím státní maturity se ovšem vyřešit nedá. A nikdo, ani Cermat, se NESMÍ pokoušet ho takto řešit. Právě proto, že každý takový pokus poškozuje živé mladé lidi. A těch poškozených není, jak se zdá, vůbec málo.

Děkuji El i panu Karlovi za vyjádření.

K Le Renardově příspěvku jen dodám, že pan Zajíček má ohledně terminologické neukotvenosti některých pojmů používaných zaměstnanci Cermatu rozhodně pravdu. A dále – vysvětlíte mi jako proškolený hodnotitel, co je to úvahový text? Úvaha to explicitně rozhodně není, tudíž je mi divné, proč byly texty o projevech rodičovské lásky, s nimiž jsem se mohl setkat, hodnoceny jako striktní úvaha.

A jak už jsme zmínil u jiného článku – kdo proboha došel k nápadu zadat na základní úrovni referát o tom, jak by mělo vypadat mé první auto? To ten člověk o stylistice nic neví, neměl v ruce alespoň Chloupkovu Stylistiku?

Chápu, že poctiví a rozumní hodnotitelé mohu být rozhořčeni tím, že vnímají kritiku práce hodnotitelů Cermatu na tomto webu jako neoprávněný útok na sebe sama, ale tohle je jen kritika Cermatu a jím špatně odvedené práce.

Jak lze věřit instituci, která zaměstnává takové diletantky, jakou je dle svých odpovědí na webu novamaturita.cz např. Mgr. Kapustová, jejíž sémantická analýza významu slova místní v diskuzi k didaktickým testům z ČJL by měla být ukazována jako dokonalý projev demagogie a elementární odborné nepoučenosti.

Dobrý den, tak se dívám, že diskuse je v plném proudu, ale nesena převážně na vlně emocí. Projekt HOPP má sice své mouchy, ale principiálně je v pořádku. Pokud student není schopen napsat jednoduchou úvahu, popis pracovního postupu či krátký a výstižný úřední dopis, prostě se musí s maturitou rozloučit. Bohužel v předchozích letech bylo hodnocení PP zcela v rukou vyučujících dané školy a z vlastní mnohaleté zkušenosti vím, co se všechno u tohoto hodnocení dělo (ředitel SOU nařídil, že nejméně 80% PP musí projít, kolega se nepodřídil a byl odejit, maturuje nám dcera kolegyně-MUSÍ odmaturovat atd. atd.). Chápu, že je pro studenty těžké si přiznat, že jejich schopnost sdělit písemně myšlenku, je-li jaká, je na nule, chápu, že mnozí kolegové si nepřiznají, že studenty nic nenaučili, resp. třeba ani naučit nemohli /pak to samozřejmě není jejich chyba), ale není to důvod k tomu, abychom se zuby nehty bránili systému, který skutečně zavádí do hodnocení PP určitou míru objektivity (přiznejme si, že objektivní toto hodnocení nemůže být nikdy).
Dle mého názoru by student měl mít právo vidět svou práci a dostat k ní příslušný komentář-a on by to skutečně nebyl takový problém, kdyby si to CERMAT předem více promyslel, ale přiznejme si, žádný projekt, nota bene v naší zemi, se neobejde bez porodních bolestí, nebo spíše křečí.
A poslední poznámka-jsem rovněž hodnotitelem PP projektu CeHOPP a musím říci, že z dopisu paní “ředitelky” na sto honů čiší frustrace (z čeho???) a absence lidské úrovně (plivat a plivat umí každý, ale ne každý to dělá). Některá fakta navíc interpretuje poněkud “lidově”-očekávání se měnilo, resp. rozšiřovalo, tedy ve prospěch studentů, pouze 2x, podmínky byly nastaveny tak, že paní ředitelka mohla opravovat práce již od 5/5 (jenže by si je musela sama ze systému vytisknout), hodnocení některých témat bylo pozdrženo (Cermat nejprve modelově opravil několik hraničních prací, upozornil na chyby v hodnocení apod.), komunikace s vedoucími týmů probíhala v pohodě, klidu, dokonce bych řekl ve velmi přátelské a pracovní atmosféře:-) A pokud výtku v tom smyslu, že pokud nebude pracovat, nedostane zaplaceno, považuje za vydírání…..nechtěl bych pracovat v její škole:-)

Jde o slovo popis, víc za tím nehledejte. U vypravování je penalizováno, pokud místo tohoto žánru píšete popis děje. To by vám měli vysvětlit i češtináři ve škole…

Očekávám, že se k tomuto článku plném lží postaví CERMAT, což asi nemůže vzhledem k závažnosti obvinění, které jeho autorka uvádí, udělat hned, a navíc rozhodně ne formou diskusního příspěvku na tomto webu.
Za sebe jako hodnotitelku mohu uvést, že mnou nikdo nemanipuloval, sama jsem dala hodně “dvanáctek”, a to proto, že tyto práce k takovému hodnocení zkrátka směřovaly, a rozhodně mnou nikdo nemanipuloval, natož pak s výhrůžkou finančních sankcí!!! Práce jsem mohla samozřejmě opravovat dříve, než přišly poštou (vytisknu z počítače), a fakt, že hodnotitelé (právě v zájmu jednotnosti) mají opravovat podle metodických pokynů, je naprosto logický. Zde je ovšem podán manipulativním způsobem.
O metodičkách bylo již řečeno vše podstatné…
Stačí to prosím takto???

A čím doložila svá tvrzení pí Hochmanová? Tím, že je ředitelka? Tím, že zná plno učitelů osobně, a ti jí potom věří?
Proč tento text převzala Česká škola, Neviditelný pes apod. bez ověření?

Až budu zase učit publicistický styl, vím, na čem budu žákům ukazovat manipulaci veřejností…

Milý pane Karle a tajemný El,
rád bych se seznámil s nějakými důkazy, byť jen v psané podobě, které by mne přesvědčily o tom, že paní ředitelka Hochmanová publikovala klamavé informace. Pokud je tedy máte, uveďte je zde. Jinak je to jen tvrzení proti tvrzení, a protože mne paní ředitelka sama v uplynulém roce jako hodnotitele připravovala a na tomto základě jsem ji mohl poznat jako rozumnou ženu s nadhledem, tak stále logicky věřím více její verzi, ačkoliv mi řada faktů v ní obsažených připadá poněkud děsivá, jsou-li pravdivé…

V textu autorky článku je řada nepravd, polopravd a hloupostí. Jen se divím, že se k tomu snížila a že to EDUIN převzal. Takto se diskuse nevedou. Pane (paní) MA – to není o odvaze, ale o tom, kdo se sníží ke lžím. Je to asi stejné, jako když napíši: “Včera zasáhlo naši zemi zemětřesení. Země se zachvěla, přístroje seismologů otřesy zaznamenaly, ale nebyly zaznamenány žádné škody. Zjišťujeme, jaká opatření udělal Ústecký kraj k tomu, aby větším škodám předešel.” Sdělení paní autorky textu má stejnou vypovídací hodnotu. A všichni tady na to skočili.

Taky paní ředitelce děkuji. Jsem rád, že se letos konečně začalo mnohem více mluvit v médiích o kvalitě státní části maturity. Protože mi od samotného počátku bylo jasné, jaká bude úroveň a jaký výsledek, nabídl jsem řediteli školy k dispozici své místo s tím, že se nehodlám na nové podobě maturit podílet, protože s ní nesouhlasím. Pochopil to, výpověď jsem nedostal, a to jsem vyučoval v loňské maturitní třídě. Zpětně mu za to děkuji. Samozřejmě na můj nekompromisní postoj doplatili kolegové, kteří za mě museli „mé“ maturanty vyzkoušet a rozdělit si opravu jejich prací. Přestože jsem jim pomáhal s vytvářením pracovních listů (což považuji také za nezvládnutý úkol Cermatu, který svoji zodpovědnost za jejich vytvoření elegantně přehrál na vyučující) a třídu na nový způsob skládání zkoušek připravil, cítil jsem vůči nim jistý dluh. Stejně tak ke studentům, i když ti mě v mém postoji v naprosté většině podporovali. Je pro mě tedy určitou satisfakcí dopis paní ředitelky i reakce ostatních diskutujících. Chci jen věřit, že hlas upozorňující na nedostatky v práci Cermatu je už dost silný, aby nebyl přeslechnut.

Paní Laďko, připravujeme dopis za češtináře a hledáme hodnotitele “pětkových prací”. Máteli zájem, ozvěte se. Na blogu máte mou mailovou adresu.

http://valikova.blog.idnes.cz/c/245698/Vec-Projekt-Maceta.html

Naprosto souhlasím s paní Laďkou.

Ze stejného důvodu jsem se aniá já nestala centrální hodnotitelkou, ačkoli základní certifikát mám.

Pokud jste učitelkou českého jazyka, měla byste vážit slova určená hodnotitelům. Školení údajně nebyla až taková procházka růžovým sadem. Už chybí jen se do hodnotitelů obout skrze finanční ohodnocení. Oddělte prosím kritiku vůči hodnotitelům a vůči Cermatu. Jste generálem (spíše vojínem) po bitvě:)

Jsem učitelkou češtiny na střední soukromé škole a tomuto typu školy také odpovídají schopnosti žáků. Pokud bych maturitní slohové práce opravovala já, prošel by málokdo. Proto mě velice překvapilo, že ze slohu letos prospěli všichni. Od dvou rozhořčených hodnotitelů písemných prací vím, že byli nuceni k tomu, aby všechny práce byly hdnoceny velice mírně tak, aby žák za každých okolností uspěl. Je jasné, že má Cermat předem stanovenou hranici, přes kterou se neúspěšnost v žádném případě nesmí přehoupnout.
Výsledky jsou vytvářeny uměle, systém státních maturit poškozuje mnohdy nadanější žáky, naopak zvýhodňuje tupce, kteří tak přichází k maturitnímu vysvědčení jak slepí k houslím. Přicházím na to, že střelba od boku je jediná dovednost, kterou současní maturanti skutečně potřebují. Znalost toho, co se ve školách opravdu vyučuje, státní maturita ověřuje jen asi z dvaceti procent.

Když čtu, jaké opravné procesy Cermat musel nad testy provádět, vidím v tom běžný způsob toho, jak se začínají tvořit testy, když na nich pracují nezkušení, málo zaškolení nebo vůbec nezaškolení, v oboru testování nevzdělaní zaměstnanci nebo najaté osoby. Řeší se tu problémy, které by v civilizované společnosti byly řešeny už řadu let předtím, a na jejich řešení by se byli podíleli skoro všichni učitelé středních škol. Tak by se totiž umožnilo, aby taky všichni rozuměli tomu, jak se tvoří úloha, kterou bude možné spravedlivě hodnotit, i co to znamená takovou úlohu coby žák zvládnout, a taky by mnohým došlo, zda to, co úloha zjišťuje, má nějakou cenu, o něčem potřebném vypovídá. V takovém procesu dlouhodobé přípravy by se iniciátoři státních maturit byli doučili, čemu o testování nerozumějí, a učitelé by získali dobrý vhled i sílu oponovat omylům a nesmyslům přicházejících z administrativy nebo byznysu s testy.
Šíře rozpětí v tom, jak různě hodnotitelé na školeních touž práci ohodnotili, je normální jev, když se u nás na tom slaďování náročnosti nikdy systematicky nepracovalo. To se i výborní učitelé zcela přirozeně budou lišit, ne proto, že “to neumějí”, ale proto, že právě na písemném souvislém projevu žáka je tolik různých aspektů, a ty se dají naplnit v tolika odstínech, že u nás dokonce ani neexistuje slušný popis té škály. Natož aby to někdo mohl vcelku posoudit. A zahraniční škály, ač jsou pěkné, se nedají aplikovat proto, že v ních jsou kvality, o kterých u nás má ponětí tak deset učitelů, protože se u nás tomu žáci neučí (například v anglickém světě běžný „tone“ čili „autorův hlas“).
Opět se ukazuje, že myšlenka plošného a centrálního testování tak citlivé dovednosti, jakou je písemné vyjadřování dospělého člověka, je myšlenkou velmi neinformovanou, já bych řekl hloupou.
Něco jiného by bylo třeba i hromadné a veřejné sdílení normální školní práce s textem a s úlohami k jeho zkoumání, porozumění a reflektování, která neslouží ani plošnému posouzení a porovnání kvalit, ani chystaným a zároveň dementovaným žebříčkům, ani trestání škol peněžními škrty. Tak by se všecky neshody směly docela normálně projevit, probrat společně, hledat shodu i zůstat u rozdílnosti názoru. Protože lidi nejsou stroje – ani hodnotitelé, ani píšící studenti, a my navíc tu zaručenou, měřitelnou a masovou shodu nepotřebujeme. Potřebujeme shodu v tom, že společně hledáme přijatelná kritéria, která mohou co nejlépe sloužit studentům k zlepšování jejich písemného vyjadřování. V tom nám ovšem Cermat pomoci nemůže, protože byl založen a míří k docela jiným, se vzděláním nijak nesouvisejícím cílům.

Dobrý den, pane Sázel, já tam tu pasáž stále vidím, žádných změn oproti původní verzi jsem si nevšimla.

Táži se – má EDUin v ruce e-mail/y, v němž/nichž se hodnotitelům v textu uvedeným způsobem vyhrožuje? Jestliže ano, podnikne právní kroky k nápravě? Jestliže ne, je si vědom toho, že se možná dopouští křivého obvinění nebo šíření poplašné zprávy?