Kolik je tedy chyb v Hodnocení slohů?

V rámci odborné diskuse o podobě letošní státní maturity a smysluplnosti změn, které nově schválila Sněmovna, publikujeme text Oldřicha Botlíka. Vysvětluje, jakým způsobem se zjišťuje míra chybovosti při hodnocení maturitních písemných prací, a dokládá, proč je tvrzení, že letos byla chybovost jen půlprocentní, chybné.

 

Předprázdninová diskuse o rozsahu a závažnosti pochybení při hodnocení slohů v jarním kole státní maturity 2012 se nemohla opřít o téměř žádná relevantní data. Veřejnost totiž měla k dispozici jen několik náhodně získaných prací a jejich hodnocení. EDUin proto 8. června 2012 navrhl provedení tzv. slepé zkoušky. Té jsme se sice nedočkali, ale dnes už přece jen víme o něco málo víc než na jaře. Zkusme tedy aspoň odhadnout, jak by slepá zkouška dopadla.

 

Slepá zkouška a chybovost hodnocení

Slepá zkouška je standardní postup, kterým se prověřuje kvalita pokynů pro hodnocení a spolehlivost hodnotitelů. Vychází z jednoduché úvahy: jsou-li pokyny kvalitní a hodnotitelé je dodržují, měla by být stejná práce hodnocena vždy stejně. Kdyby totiž vyškolení hodnotitelé posuzovali příliš mnoho slohů pokaždé s jiným výsledkem, ztratila by tato část státní maturity věrohodnost. A tedy i smysl. Ani úplná shoda hodnotitelů ovšem sama o sobě nic neznamená: kdyby se například předem dohodli a všichni ohodnotili všechny práce dejme tomu maximálním počtem bodů (nebo naopak nulou), neměly by výsledky zkoušky také žádný smysl. Je tedy třeba současně posuzovat, zda kritéria hodnocení odpovídají tomu, co chce zkouška zjistit, a nakolik je hodnotitelé opravdu dodržují. Vždy je přitom například na pováženou, když se výsledky zkoušky u více maturantů diametrálně liší od toho, jak tyto své žáky znají jejich učitelé.

Míra shody mezi hodnotiteli je velmi důležitým ukazatelem kvality zkoušky. Statistické hodnoty, které ji popisují, by (například podle amerických standardů) měly být součástí informací o výsledcích každého hromadně prováděného hodnocení, protože mají zásadní význam při interpretaci výsledků. Cermat byl o tento ukazatel požádán několikrát. Dosud ho neposkytl, což je zvlášť závažné kvůli tomu, že u maturity hodnotil každý sloh jediný hodnotitel. Slepá zkouška je postup, který simuluje dvojí nezávislé hodnocení na náhodně vybraném vzorku prací. Umožňuje tak dospět aspoň k údajům o míře shody mezi hodnotiteli, která by velmi pravděpodobně nastala, kdyby se každý sloh hodnotil dvakrát.

Podle Jany Strakové, dlouholeté koordinátorky české účasti v mezinárodních průzkumech výsledků vzdělávání, se v nich pohybuje míra shody mezi hodnotiteli kolem 95 % u jedné úlohy. Jinak řečeno, kdyby odpovědi na tuto úlohu nezávisle hodnotily dvojice hodnotitelů u všech testovaných žáků, jejich hodnocení by se lišila u každého dvacátého. Protože se v souvislosti s hodnocením slohů u státní maturity objevilo několik velmi dílčích údajů o počtu chyb v hodnocení, dám pohledu z této strany přednost i já a budu používat termín chybovost: chybovost = 100 % – míra shody mezi hodnotiteli.

Chybovost u hodnocení písemných prací tedy vyjadřuje „vzdálenost od ideálu“ představovaného stavem, kdy dvojí nezávislé hodnocení dopadne u všech slohů stejně, případně „skoro stejně“. Není přitom vůbec rozhodující, o jak kvalitní práce jde (zda získaly např. maximum bodů, taktak prošly ap.). Vzdálenost od ideálu by neměla být příliš velká – jinak by pak s výsledkem nemohli rozumně pracovat zaměstnavatelé, vysoké a střední školy, krajské úřady a koneckonců ani maturanti a jejich rodiče. Nízká vypovídací schopnost školního maturitního vysvědčení byla, jak si jistě všichni pamatujeme, hlavním oficiálním důvodem, proč se státní maturita zaváděla.

 

Co tedy víme o výsledcích hodnocení slohů dnes?

Vyhledal jsem si tiskovou zprávu Cermatu z 15. 8. k počtu žádostí o přezkum výsledku či průběhu společné části maturitní zkoušky konané v jarním zkušebním období 2012. „CERMAT zpracoval oponentní posouzení ke všem podaným žádostem a v 540 případech vydal kladné doporučení. To odpovídá 6,63 % všech žádostí,“ uvedl ředitel Cermatu Jiří Zíka a doplnil, že u nejčetnějšího podání, písemné práce z českého jazyka základní úrovně obtížnosti, se jedná o něco málo přes 0,4 % z celkového počtu odvolání k výsledkům takto konaných dílčích zkoušek. (konec citátu; zdůraznil O. Botlík)

Jiří Kostečka uvádí ve svém „Rekviem za státní maturitu z češtiny“, převzatém po autorských úpravách Českou školou z Učitelských novin č. 31/115: „Bylo podáno 4 718 odvolání týkajících se slohu, z toho 4 614 na základní úrovni a 104 na vyšší úrovni. Vyhověno bylo 452 z nich, z toho 29 na VÚ a 423 na ZÚ. Všechny povinné zkoušky přitom vykonalo v jarním termínu 93 256 žáků. Z toho vyplývá, že prokázaných chybových hodnocení – vztáhnuto k celkovému počtu odevzdaných maturitních slohových prací – bylo 0,48 %. Necelé půl procento! To je snad fiasko či debakl? I tehdy, přičteme-li eventuální úspěšné žaloby proti výsledku odvolání a určitý počet potenciálně chybně hodnocených prací, jež navzdory masivní anticermatovské kampani napadeny nebyly, protože to studentům z nějakého důvodu nestálo za to, je zjevné, že celkově dopadlo centrální hodnocení maturitních slohů uspokojivě.“ (konec citátu)

Zavádějící a manipulativní charakter výpočtu Jiřího Kostečky komentovala na stránkách EDUin jedna diskutující zhruba takto: „Řekněme, že chceme zkoumat opilství za volantem. Ze 4 718 kontrolovaných řidičů bylo opilých 452 řidičů. Vydělíme číslo 452 počtem všech řidičů v republice. A rázem je po problému!“ Mně naopak z čísel uvedených v článku Jiřího Kostečky vychází – na rozdíl od Jiřího Zíky –, že mezi přezkoumávanými hodnoceními slohů na základní úrovni našel Cermat chybu v každém jedenáctém. Bylo jich přibližně 9 % z počtu maturantů, kteří žádost o přezkoumání podali, na vyšší úrovni obtížnosti pak dokonce cca 29 %. Ukážu, že skutečná chybovost u slohů nižší obtížnosti (tj. pravděpodobná vzdálenost od ideální shody na úplném souboru) se mohla namísto úrovně desetin pohybovat na úrovni desítek procent.

 

Proč?

Za prvé, sloh je výrazně složitější útvar než odpověď na úlohu třeba v mezinárodním průzkumu PISA. Mnohem složitější je i struktura a provázanost znaků, které hodnotitelé vyhledávají a posuzují. Porovnání složitosti nevylučuje, že chybovost hodnocení slohů státní maturity mohla být při stejné kvalitě hodnotitelů i několikrát vyšší než průměrná chybovost hodnocení jedné úlohy PISA.

Za druhé, procedura, během níž Cermat zpracoval svá vyjádření k odvolání a dospěl k počtům těch, která byla podle něj oprávněná, má se slepou zkouškou pramálo společného. Druhý posuzovatel se totiž (nejspíš – procedurální detaily neznám) může dozvědět výsledek prvního hodnocení i argumenty stěžovatele. Určitě však ví, že nejde o druhé nezávislé hodnocení – vyjadřuje se naopak nejen k práci maturanta, ale také k práci svých kolegů. To je vždycky problém, stačí se podívat do lékařského prostředí.

Za třetí, Cermat má zjevnou tendenci popírat své chyby, případně je bagatelizovat. Například v roce 2011 prohlásil za správné dvě úlohy v testu základní obtížnosti z češtiny, jejichž závadnost uznali kromě jeho současné hlavní metodičky vlastně všichni, včetně dvou nejhlasitějších obhájců státní maturity v její současné podobě. V roce 2012 dopadly stejně například dvě jiné neoddiskutovatelné chyby: jedna v testu z fyziky, druhá v testu vyšší obtížnosti z matematiky. Nevidím důvod, proč by se Cermat choval u hodnocení slohů jinak. Každá taková mocenská facka maturantům a vědecké pravdě je ovšem vítězstvím Pyrrhovým: Cermat za ně bude ještě dlouho platit ztrátou důvěry veřejnosti. Odborné, školské i laické.

Za čtvrté, vzorek tvořený pracemi žáků, kteří se proti výsledku hodnocení odvolali, je velmi nenáhodný. Nevím jistě, zda se odvolávali především ti, kteří ve slohu propadli. Je to však vysoce pravděpodobné, neboť těm výsledek vadil nejvíc. Pokud tomu tak bylo, pak šlo převážně o práce, jimž hodnotitelé podle vlastních vyjádření věnovali větší pozornost než ostatním a konzultovali svá hodnocení s vedoucími hodnotitelských týmů. V náhodně vybraném vzorku by potom mohlo být chybných hodnocení podstatně víc. Jiří Zíka by měl v rámci vstřícnější komunikace s veřejností, kterou vyhlásil, doplnit svou tiskovou zprávu také o rozložení počtu podaných odvolání podle dosaženého bodového zisku při prvním hodnocení – potřebné údaje v Cermatu jistě evidují.

Za páté. Lze samozřejmě namítnout, že ti, kteří si nestěžovali, žádné poškození necítili, a tak je jejich hodnocení v pořádku. Nemyslím si to – při současné pověsti státní maturity šlo většině žáků pouze o to, aby prošli. Kromě propadlíků si nejspíš stěžovali už jen ti, kterým výsledná špatná známka bránila v přijetí na zahraniční univerzitu. A možná několik dalších, kterým jde o princip. Ostatním zatím mohly být detaily hodnocení zcela lhostejné. Navíc by bylo metodicky nesprávné uvažovat jen o těch hodnoceních, která žáky poškodila. Pochybením hodnotitele je samozřejmě i hodnocení, které naopak žákovi „nadržuje“, přidává mu body, které by získat neměl. Neoprávněně ho totiž zvýhodňuje před ostatními například v konkurenci na pracovním trhu či při přijímání na vysokou školu.

Za šesté. Přečetl jsem si zhruba před měsícem veřejné vyjádření Jiřího Zíky o tom, že Cermat musel ukončit spolupráci s „dvaceti až čtyřiceti hodnotiteli“ pro hrubé chyby, kterých se dopustili. Pamatuji-li si správně celkový počet hodnotitelů, rozloučili se tedy s každým desátým až dvacátým. Nevíme ovšem, jak Cermat tyto nekvalitní hodnotitele odhalil: dopadl je plošným pátráním, anebo jsou to pouze ti, na které se přišlo jen díky poškozenému maturantovi, tj. při posuzování žádostí o přezkum výsledků hodnocení? „Vstřícnější komunikace Cermatu“ je tak jen dalším matením veřejnosti. Kolik těch ukončených smluv s hodnotiteli bylo ve skutečnosti? Jak je možné, že to ředitel Cermatu neví přesně? Neskrývá před námi něco? Cermat se dopustil chyb, které vedly k odvolání původního ředitele. A jeho nástupce si vzápětí troufá takhle mlžit o číslech, které jasně souvisejí s některými příčinami?

A konečně za sedmé. Objevují se zprávy, že maturanti, kteří na jaře ve slohu propadli, na podzim při opakování zkoušky obstáli na výbornou. Až při opakování zkoušky v ní tedy dopadli tak, jak si obvykle vedli ve škole. Jistě, někteří z nich o prázdninách tvrdě trénovali, a napravili tak podceněnou přípravu na jarní termín (smažili třeba palačinky a postup si průběžně zapisovali). Jiným nejspíš stačilo, že podruhé napsali zprávu v minulém čase, a vyhnuli se tak uplatnění nulovacího pravidla za nedodržení stylu. Podstatné však je, že výsledky této části maturitní zkoušky nejsou stabilní v čase: opakování zkoušky po krátké době může vést u téhož žáka na úplně jiný výsledek. Velkou váhu při hodnocení zřejmě mají i ty znaky slohových prací, které vypovídají o skutečných kvalitách žáka jen málo. Je to příklad toho, o čem jsem se zmiňoval na začátku: neshody mezi hodnotícími kritérii či jejich váhou a tím, co jako kvalitu žáka vnímají například jeho dlouholetí učitelé. Upřesnit míru nestability nedokážu – chybějí mi data. Cermat má ale veškeré podklady k tomu, aby tak co nejdříve učinil sám a s výsledkem seznámil veřejnost.

 

ZÁVĚR

Na základě výše uvedených argumentů docházím k závěru, že chybovost hodnocení slohů v letošním jarním kole státní maturity mohla dosáhnout i hodnoty řekněme kolem 20 %. Upřesnit můj odhad je nepochybně možné – Cermat ovšem zatím (čtvrt roku po skončení hodnocení slohů) nesdělil veřejnosti nic, co by umožnilo postoupit dále.

Nemám tedy potřebná data, abych svůj odhad mohl dokázat. Kdo s ním nesouhlasí, ať ho vyvrátí pomocí autentických dat. Pokládám ho však na základě argumentů za podstatně lepší, než jsou velmi nízké hodnoty uváděné jako výsledek dalších zveřejněných výpočtů a úvah. Budu se proto držet svých čísel, dokud Cermat nezveřejní data, která prokážou něco jiného. Připouštím přitom, že Cermat může s takovými daty přijít. Je to pro mě dokonce přijatelnější varianta než nevědět s jistotou, jak to je doopravdy.

Důkazní břemeno, že zkouška je v pořádku, nese Cermat. Nekončící spory o chybovost hodnocení slohů se budou opakovat do té doby, než se údaje o tzv. reliabilitě hodnocení písemných prací stanou závaznou součástí výsledků. Jejich dnešní absence je zásadním systémovým nedostatkem státní maturity.

Nespolehlivost výsledku hodnocení slohů (prozatím tedy značnou) za uspokojivou rozhodně nepokládám. Naopak, je zcela nepřijatelná u zkoušky, který má pro další životní osudy mladých lidí tak velký význam. Ministr školství doporučil centralizované hodnocení slohů zrušit. I když nejspíš ani on neměl pro své rozhodnutí k dispozici prakticky žádná „tvrdá“ data, rozhodl podle mého názoru naprosto správně. Měl se však postarat o to, aby se veřejnost konečně dozvěděla pravdu o rozsahu a závažnosti pochybení hodnotitelů písemných prací. Ať je jakákoli.

Představoval jsem si naivně, že Cermat i MŠMT budou aspoň dodatečně věnovat pozornost systematické analýze problému, který se týká téměř celého populačního ročníku, byl jednou z hlavních příčin odvolání dlouholetého ředitele a vedl k rozhodnutí bezodkladně novelizovat ustanovení školského zákona upravující společnou část maturitní zkoušky. Nestalo se tak.

Od okamžiku, kdy problém hodnocení slohů začal být medializován, jsem takový postup doporučoval, abych debatu posunul do věcné roviny. Vadí mi především skutečnost, že rozhodnutí vrátit hodnocení písemných prací z českého jazyka na úroveň školy není – alespoň pokud vím – podloženo relevantními daty. Možnost získat taková data existovala a nadále existuje. Pokud by data byla k dispozici, bylo by možné poučit se do budoucna a třeba i výrazně zlepšit kvalitu pokynů pro hodnocení a metodiku výběru a přípravy hodnotitelů.

Chci se v této souvislosti zmínit ještě o jedné věci, kterou pokládám za naprosto zásadní. Státní maturita není soukromý komerční projekt. Jistě má smysl utajit výsledky jednotlivých žáků a škol. Utajování anonymizovaných záznamů o odpovědích žáků v testech a o výsledcích hodnocení jejich písemných prací je však z hlediska důvěryhodnosti celého projektu velmi kontraproduktivní.

Novelizovaný zákon by měl Cermatu naopak uložit povinnost vypočítat z pořízených dat přesně specifikované ukazatele včetně statistických charakteristik použitých testů a výsledků hodnocení písemných prací. A poté je zveřejnit. Současně s tím by měl Cermat zveřejnit úplnou anonymizovanou verzi prvotních záznamů. Aby si každý, kdo o to stojí, mohl zveřejněné hodnoty ukazatelů zkontrolovat a případně spočítat cokoli dalšího.

Pořízená data ze společné části maturitní zkoušky jsou – po anonymizaci – informačním zdrojem, k němuž by veřejnost měla mít neomezený přístup. Z technického ani legislativního hlediska to nepředstavuje problém – zákon o svobodném přístupu k informacím toto právo občanům zaručuje už dnes. Než bude školský zákon novelizován, může to Cermatu nařídit ministr školství. Dokud ale Cermat zachází s pořízenými daty tak, jako by byla jeho majetkem, může veřejnost vodit za nos, kdykoli se mu to hodí.

A jen velmi obtížně ji přesvědčí, že to nedělá.

 

Google+Tweet about this on TwitterShare on Facebook

Přidat komentář

351 komentářů k "Kolik je tedy chyb v Hodnocení slohů?"

Upozorňovat mě na
avatar

Seřadit dle:   nejnovějších | nejstarších | nejoblíbenějších
Ondřej Šteffl
3 years 7 months ago

Obdivuji kolegu Botlíka za podrobný rozbor.

Já klidně prohlašuji, že chybovost je 30 % a reliabilita písemné zkoušky z čj nižší než 0,5. A je zájem a úkol Cermatu to vyvrátit. Důkazní břemeno je totiž na straně CERMATU, ne na studentech či nadšencích, které ta nespravedlnost trápí.

A ano, ani ministr ta data nemá. Ale nezoufejme duo Zíka-Zelený už tam dlouho nebude.

Veronika Valíková
Veronika Valíková
3 years 7 months ago

Já se obávám, že to zjistit ani nelze. Vzhledem ke kritériím, která jsou skutečně diskutabilní.

Zdeněk Sítař
Zdeněk Sítař
3 years 7 months ago

Hezky jste se pochválili.

Martin Mikuláš
Martin Mikuláš
3 years 7 months ago

Ale to jsou strašně odvážná slova pan Šteffle… Jak to můžete tak sebejistě o osudu těch dvou pánů tvrdit?

Zdeněk Sítař
Zdeněk Sítař
3 years 7 months ago
To vážně není nikdo ochoten připustit, že za vysokou neúspěšností stálo to, že dost velké procento dětí se NEUMÍ-přes veškerou snahu češtinářů- s odpuštěním pořádně vyžvejknout v mateřském jazyce? A že je to právě to procento dětí, kterým se každoročně zalepí či patřičně navýší počet dětí ve třídě, aby měla škola peníze,a že to byly děti které u matury jsou omylem nebo za dobrý kukuč? Že vloni tenhle jev nebyl? Vždyť se hodnotilo podle týchž kritérií!!!!!! Teď se to svádí na chybné hodnocení, počítají se nějaké chybovosti a Cronbachy a vím já co. Na naší škole má půlka dětí v… Více »
Oldřich Botlík
3 years 7 months ago
Pane Sitaři, já přece taky netvrdím, že příčinou vysoké neúspěšnosti bylo chybné hodnocení. Dokonce ani netvrdím, že byla vysoká — tím se přece vůbec nezabývám. Já se snažím ukázat, co má být součástí správné informace o výsledcích hodnocení. A také to, že z malého nereprezentativního vzorku se moc spolehlivých informací získat nedá. Zkusím Vám něco vysvětlit. V nějakých článcích a příspěvcích se objevily řádově desítky ukázek „příšerného“ písemného projevu maturantů. Měl to být argument pro státní maturitu: „Podívejte se, jací žáci by prošli, kdyby se maturovalo pouze na školách!“ Takový argument ale musí být daleko propracovanější. Řekněme, že před zavedením… Více »
Ondřej Šteffl
3 years 7 months ago

to Martin Mikuláš
já byl vždycky optimista :-)

Ondřej Šteffl
3 years 7 months ago
Vážený pane Sítaři, velmi oceňuji Vaše sebekritická slova Jsem jen obyčejný anglinář, odborně na problematiku nestačím, toho jsem si vědom . Mezi těmi, kteří se k problematice vyjadřují, ale nerozumí jí, jste jediný, kdo se k tomu přiznal, i když vědomi si toho budou jistě i další. A pak jsou zde ti, kteří se toho ani nejsou vědomi. Pro ty bych si přál přísnější maturitu :-), před mnoha lety. Já však Vaše mínění nesdílím, myslím, že základ může pochopit i „obyčejný angličtinář“ (ostatně ve většině vyspělých zemích je základní kurz educational measuremant povinnou součástí studia každého učitele). Zkusím tedy další… Více »
Oldřich Botlík
3 years 7 months ago
Přirovnání policejního měření rychlosti aut k měření vyjadřovacích schopností maturantů v češtině pomocí hodnocení slohových prací je srozumitelné a trefné. Líbí se mi. Upřesnil bych jen jediné. V tuto chvíli nejspíš nikdo spolehlivě neví, jak přesné bylo měření prováděné prostřednictvím slohů. Ani já. Psal jsem o tom, že je povinností Cermatu tento údaj dodávat současně s bodovými výsledky. Podle mého názoru měla být určitá přesnost měření u maturity součástí zadání, které Cermat od ministra Dobeše dostal. Byla? A jaká? Dokud údaj o přesnosti hodnocení slohů chybí, lze vyvrátit jen některé, opravdu nesmyslné odhady. Jako jsem to udělal já. Jiné odhady,… Více »
Ondřej Hausenblas
3 years 7 months ago
Za diskusemi o nespolehlivosti zkoušek a vydaných výsledků i o pochybných rozhodnutích je ještě jeden malér, na který se často odvolávají právě ti, kdo hájí postupy Cermatu: že totiž na středních školách jsou i žáci, kteří jsou velmi málo gramotní. Jenomže ten malér je, že se stát i veřejná diskuse zabývá koncovým zkoušením, a nikoli tím, že ty žáky ve školách nenaučili lepší gramotě. Ani se nediskutuje dost o tom, že je tedy potřeba vyučovat tak, aby bylo množství „pologramotných“ co nejnižší, ať už jsou nebo nejsou na střední škole. Příliš často čtu příspěvky, ze kterých plyne víceméně to, že… Více »
Behemot
Behemot
3 years 7 months ago

Proč proboha pořád dokola vytahujete lživá tvrzení typu: „…že podruhé napsali zprávu v minulém čase, a vyhnuli se tak uplatnění nulovacího pravidla za nedodržení stylu.“ – mnohokrát se i zde v diskusi jasně napsalo, že za minulý čas u zprávy se nuly nedávaly. Ale proč si nezalhat a nekopnout do CERMATu. Vane z toho podučitelský duch, notně zamřelý…
Navíc by neškodilo vědět něco o rozdílu mezi útvarem a stylem, když už píši o problematice hodnocení PP, jakkoliv z ne odborného úhlu pohledu.
Jinak text je silně dojmologický, formulace typu „nevím jistě, nemyslím si, mohla by být“ – jedním slovem plácání na hubě.

matka syna
matka syna
3 years 7 months ago
Behemot, všechno jsou to jen lži a hysterie rodičů? Asi tu nejste od začátku :( . Dejte si tu práci a počtěte si v těch slzách, lítosti, beznaděje a vzteku neúspěšných maturantů, jejich kamarádů, kamarádek, sourozenců a rodičů ! Roman 27. 06 .2012 v 12:26 Výsledek odvolání proti hodnocení slohové práce mého kamaráda a letošního maturanta mám před sebou. (mj. je léta redaktorem fotbalového klubu a jeho slohové vyjadřování je min. nadprůměrné) Proč odvolání? – nedostatečně, 0 bodu téma: zpráva dle výchozího textu. výchozí text: ,,Festival se BUDE konat….,, proč 0 bodu: použit budoucí čas. (chyták, tabulková slohová definice je… Více »
Pavel Doležel
Pavel Doležel
3 years 7 months ago

Tak tohle tesat do kamene: „Trhněte se mylí rodiče a studenti nožkou, prostě vaše děti jsou podle našich tabulek hloupý.“

Pavel Doležel
Pavel Doležel
3 years 7 months ago

„Je mi jasné, že neznalost toho, jaký je rozdíl mezi zprávou a oznámením je pro život každého z nás opravdu životní nutností…“

Paní matko někoho, opravdu jste chtěla napsat, že neznalost je nutností? Navíc vám tam chybí čárka.

matka syna
matka syna
3 years 7 months ago

P. Doležal,
bez komentáře

Pro Behemota,
jsem si trochu pohledala a našla reakci Romana, kamaráda jarního neúspěšného maturanta – Zpráva = 0 BODŮ

Oldřich Botlík
3 years 7 months ago

Behemot, 01. 10. 2012 v 14:10

Ano, stylu >> útvaru. Sypu si popel na hlavu, uniklo mi to, protože jsem se soustředil na zásadnější otázky

Vítám, že další relevantní výhrady nemáte.

Martin Brož
Martin Brož
3 years 7 months ago
Panu Botlíkovi a matce syna: k citátu z příspěvku dne 1. 10 v 14:36: Takže v kostce: Trhněte se mylí rodiče a studenti nožkou, prostě vaše děti jsou podle našich tabulek hloupý. … To jak kdo, co napsal, jak to styloval, jestli umí česky… Je mi jasné, že neznalost toho, jaký je rozdíl mezi zprávou a oznámením je pro život každého z nás opravdu životní nutností………… Opravdu se stále ještě chcete zastávat studentů, kteří neumějí česky a ještě se tím chlubí a mateřským jazykem veřejně opovrhují, aby přesto všechno dostali maturitní vysvědčení z češtiny?? Romanovi, 27. 06 .2012 v 12:26… Více »
Martin Mikuláš
Martin Mikuláš
3 years 7 months ago
Pane Hausenblasi, v gramotnosti stále ještě patříme mezi světovou špičku. Ale nesdílím Váš optimismus (spolu s teorií vývojové psychologie, teorií inteligence…), že každého je možné vzdělat na nejvyšší možné úrovni. Zkrátka není pravda, že ze všech studentů mohou být gymnazisté. Některým dětem prospěje, pokud z nich budou dobře vyučení absolventi SOU, než špatní gymnazisté. Nejde tu o zanedbané, ale o ty, kteří nemají předpoklady (talent, intelekt, schopnosti)… Na gymnáziích jsou dnes i žáci se zcela průměrným IQ. Bohužel to omezuje zejména ty nadprůměrné, protože učitelé se musí přizpůsobit průměru. Ty děti to nebaví, protože prostě nemají o studium zájem. Ti,… Více »
Oldřich Botlík
3 years 7 months ago
Kde jsem se zde, pane Broži, „zastával studentů, kteří neumějí česky a ještě se tím chlubí a mateřským jazykem veřejně opovrhují, aby přesto všechno dostali maturitní vysvědčení z češtiny“? Ne, že by mi to nějak vadilo, ale myslím si, že správně může být buď „aby přesto dostali…“, anebo „aby přes to všechno dostali…“ Chápu, že se člověk upíše. Máte jistotu, že někteří z těch citovaných maturantů nedělají ty chyby schválně, jako provokaci? Nebo že to nejsou cizinci? Kdysi jsem poradil své devítileté dceři, kterou už omrzely domácí úkoly na doplňování měkkých a tvrdých „i“ do přiblblých textů ve cvičeních, aby… Více »
matka syna
matka syna
3 years 7 months ago

Pane Brož,
Roman z 27. 06 .2012 Vám určitě neodpoví, ale hned v úvodu píše …. (mj. je léta redaktorem fotbalového klubu a jeho slohové vyjadřování je min. nadprůměrné).

Pánové, se vší úctou, já Romanem pouze reagovala na Behemota.

Opravdu nemá cenu se hádat, ale mělo by se dojít k něčemu, aby se letošek neopakoval!
Hezký večer

Marek Žák
Marek Žák
3 years 7 months ago
Jakýmsi oslím můstkem přišel Martin Brož k otázce, zda má matka syna vůbec právo ať už svého syna, Romana, či Romanova přítele obhajovat. Rozvineme-li tuto myšlenku dále, přímo se nabízí, že nemá. Bravurní, pane Broži! Snad stojí za zmínku (pouze na okraj), že představitelé Cermatu vícekrát nemluvili pravdu (důkazů je dostatek, nechť mne nikdo nevybízí k uvádění konkrétních důkazů, je-li při smyslech, ví o nich). Poté, co Behemot uvedl, že poukaz na zprávu//oznámení je lživý, neboťjiž bylo jasně řečeno a napsáno, že nulu za to nikdo nedostal, byla mu na příkladu předvedena „platnost“ jeho argumentu. Mimochodem zde je jeho přesné… Více »
Pavel Doležel
Pavel Doležel
3 years 7 months ago
Pan Šteffl píše: „Řidiči překračují nejvyšší povolenou rychlost. Stát (policie) se proto rozhodla začít ji měřit a odebírá řidičák každému, kdo ji překročil více než o 10 km/h. Bohužel se ukázalo, že přístroj, kterým rychlost měří má přesnost +- 20 km/h. A právě ta (ne) přesnost u testů i písemek je reliabilita.“ Výborně. A jak se ukázalo, že přístroj, kterým se měří rychlost, má přesnost +-20km, když máte k dispozici jen tento přístroj a přístroj o němž netušíte, jakou má přesnost? Do teď jsem se domníval, že jak pan Šteffl, tak pan Botlík navrhují, za těchto okolností žádné měření rychlosti… Více »
matka syna
matka syna
3 years 7 months ago

Martin Mikuláš 01. 10 .2012 v 16:09
píše…..A znovu podotýkám, že zpráva a oznámení je rozdíl, který se projeví (mimo jiné) i ve frekvenci užití jistých časů. Zcela správně bylo použito vetující kritérium.

Opravdu si myslíte, že zadání PP téma: zpráva dle výchozího textu. výchozí text: ,,Festival se BUDE konat….“ bylo k maturantům fér? Takový chyták do výchozího textu, když muselo být jasné, že to studenta nebude stát 1-3body, ale rovnou mimo útvar = 0 bodů =5!

Zdeněk Sítař
Zdeněk Sítař
3 years 7 months ago
Děkuji pánům Šteflovi a Botlíkovi za vysvětlení. Přesto budu dále reagovat ze své učitelské pozice na článek pana Botlíka a přidám pár úvah. Zaujal mě váš názor na chybovost hodnocení. Je to tedy nějaký statistický ukazatel, který lze měřit-pouze v případě, kdy hodnotí dva hodnotitelé, což ovšem letos ani vloni nebylo a za rok taky nebude. To však není chyba Cermatu ale některého předchozího ministra, který původní návrh na dva hodnotitele smetl se slovy-nejsou peníze. Data nejsou, dva hodnotitelé nebyli, nelze tedy reliabilitu vypočítat, rozumím tomu správně? Za rok taky dva hodnotitelé nebudou, takže zase nebudou data o reliabilitě. Dále:… Více »
Ondřej Hausenblas
3 years 7 months ago
Pane Mikuláši, úplně souhlasím, že leckdo bude radši šťastným učněm a ne nešťastným gymnazistou – pokud ovšem on a rodiče najdou učňák, kde ho nebudou šikanovat a kde bude sám vidět, jak se jeho dovednosti i potřebné znalosti pěkně rozvíjejí. (Takové obory a školy existují, ale nejsou takové zdaleka všecky, je jich spíše málo…) Také souhlasím s tím, že „Každý má právo na vzdělání, ale takové, které odpovídá jeho schopnostem, talentu, píli a dalším volním charakteristikám.“ Jen cítím povinnost si k tomu položit otázku A kdo je tak moudrý a povolaný, že u dítěte určí, co jsou ty jeho schopnosti,… Více »
Pavel Doležel
Pavel Doležel
3 years 7 months ago
Pane Botlíku, píšete: „Vzdělanost společnosti by se měla posuzovat řekněme jako průměr vzdělanosti všech jejích členů.“ Jak jste k tomu dospěl? Já již dlouhou dobu kritizuji přesně toto zjednodušení. Proč nemaximalizovat třeba medián nebo 90tý percentil? Co má větší dopad na HDP? Co je efektivnější? To přece ani jeden z nás neví. Já věřím tomu, že efektivní (už s ohledem na náklady takové pošetilosti) je netáhnout na VŠ děti, jejichž intelekt jim nedovoluje roznásobovat závorky (chápejte to jako hyperbolu a dosaďte si jiný elementární mentální úkon dle libosti). Samozřejmě nechci tvrdit, že jediným kritériem je HDP na hlavu, ale na… Více »
matka syna
matka syna
3 years 7 months ago

Zdeněk Sítař ,
sloh Aj- 35 bodů z 36
sloh Čj jaro- 0 bodů ( mimo téma) za 5
sloh Čj podzim – 3

… a jsem ráda, že nás další maturita čeká za 10 let ( nebo možná taky vůbec).

Oldřich Botlík
3 years 7 months ago
Pane Doležele (16:50), tak ještě jednou ve zkratce. Policie zná přesnost radaru, Cermat přesnost svého radaru nezná. Anebo ji zná, ale neprozradí, protože je třeba příliš vysoká a vyšlo by najevo, že radar není použitelný. Přesto Cermat na základě výsledků měření svým radarem rozdává tvrdé pokuty. Policisté by za to mohli jít sedět. Dokud přesnost radaru používaného Cermatem nebude známa, nemá smysl bavit se o hodnotách, které svými měřeními zjistil. Mohou to být hausnumera, pro daný účel nepoužitelná. Návod, jak zlepšit přesnost radaru, kterým Cermat měří, je všeobecně znám. 1. Jednotné, srozumitelné a zažité (učiteli i žáky) pokyny pro hodnocení.… Více »
Behemot
Behemot
3 years 7 months ago
Má chyba, že jsem v rychlosti časy prohodil. KAJI SE. Tedy ještě jednou korektně: Za užití přítomného času u zprávy se nula bodů nedávala. To je nezpochybnitelný fakt. To, že Vy, pane Žáku, stejně jako Roman, nepostřehnete, že důvodem udělení nuly bylo: „Autor sám v závěru své práce píše, že se jedná o POZVÁNKU, úkolem ovšem bylo napsat ZPRÁVU“ – tedy že nedodržel útvar, není problém CERMATu, ale Vás. A rozdíl v užití časů mezi zprávou a oznámením je běžně popisován v učebnicích pro ZŠ, kde jsou i podobná stylizační cvičení. Na tom nic nezmění sebevětší mlhovno, které svými příspěvky… Více »
Oldřich Botlík
3 years 7 months ago
Panu Sitařovi (16:57) Dva nezávislí hodnotitelé s procedurou, jak řešit rozdíly v hodnocení, jsou obecně lepší než jeden. V obou případech lze slepou zkouškou odhadnout, jak jsou výsledky hodnocení spolehlivé (přesné). (Pokud by to bylo rozumně ošetřeno protokolárně, lze s prvotními rozdíly mezi dvěma hodnotiteli s procedurou zacházet podobně jako u hodnocení s jedním hodnocením a slepou zkouškou. U dvou hodnotitelů získáme přesný počet všech rozdílů, u jednoho hodnotile a dobře připravené slepé zkoušky pak zjistíme počet všech rozdílů s vysokou pravděpodobností. Vedlo-li odvolání ke změně hodnocení, pak původní hodnocení bylo chybné. Je to tak i „úředně“. Bez ohledu na… Více »
matka syna
matka syna
3 years 7 months ago

pane Behemote,
a nemyslíte třeba, že ten student byl natolik chytrý ( nebo hloupý, že se držel výchozího textu ? ) , a právě proto v závěru napsal to, že se jedná o pozvánku.

Já dala opravdu jen příklad toho, že za budoucí čas ve zprávě s výchozím textem v budoucím čase, se 0 bodů dávalo. Víc v tom nehledejte. ;)

matka syna
matka syna
3 years 7 months ago

Behemot

01. 10 .2012 v 17:49

Má chyba, že jsem v rychlosti časy prohodil. KAJI SE. Tedy ještě jednou korektně: Za užití přítomného času u zprávy se nula bodů nedávala. To je nezpochybnitelný fakt.

:) vyjasněno ;)

Oldřich Botlík
3 years 7 months ago

Teď tomu nerozumím:

„A znovu podotýkám, že zpráva a oznámení je rozdíl, který se projeví (mimo jiné) i ve frekvenci užití jistých časů. Zcela správně bylo použito vetující kritérium.“ (M. Mikuláš, který s Cermatem spolupracuje; 16:09)

Já snad radši požádám webmastera, aby v mém textu udělal nějakou poznámku pod čarou. Ale budu opravdu rád, když se nejdřív SPOLEHLIVĚ dozvím, jak to tedy vlastně bylo.

matka maturantky
matka maturantky
3 years 7 months ago

Pane Behemote,
kdyby se nuly za zprávy v budoucím čase nedávaly, asi by se tady tento problém v červnu vůbec nerozebíral, nemyslíte?
MOŽNÁ všichni takto postižení studenti uspěli u odvolání, ale důkazy o tom nejsou. Cermat je nepředložil. A je opravdu hodně velký rozdíl mezi tím, jestli dostanete maturitní vysvědčení společně se svými spolužáky nebo vám ho dají někdy v půlce prázdnin po vyřízení odvolání a týdnech nervů.

Zprávy se v reálném životě vyskytují především v novinách. Myslíte, že by si nějaký novinář popletl časy a zprávu o události, která již nastala, napsal v budoucím čase?

Jana Zieglerová

Dagmar
3 years 7 months ago
„Přes vše, co zde píši, naprosto chápu roztrpčení maturantů i jejich rodin v těch případech, kdy negativní hodnocení opravdu bylo nesprávné, protože hodnotitel hrubě nedodržel metodiku i přímé pokyny vedoucích týmů. Například když i po opakovaných upozorněních dával 0 bodů v kritériu 1B za zprávu v budoucím čase…“ Píše pan Kostečka (viz http://www.ceskaskola.cz/2012/09/jiri-kostecka-rekviem-za-statni.html). Kdyby tahle ta fraška, kdy pan Behemot tvrdí, že se body v tomto případě rozhodně nestrhávaly, pan Kostečka připustí, že strhávaly, i když v rozporu s pokyny vedoucích hodnotitelských týmů – a korunu tomu nasadí pan Mikuláš, který potvrdí, že strhávaly, a bylo to tak správně(!), nepřipravila… Více »
Oldřich Botlík
3 years 7 months ago

Oprava v mém příspěvku v 17:31, na 3. a 4. řádku

„Anebo ji zná, ale neprozradí, protože je třeba příliš NÍZKÁ a vyšlo by najevo, že radar není použitelný.“

Přecházel jsem od chybovosti k přesnosti, ale nedůsledně. Omlouvám se.

Marek Žák
Marek Žák
3 years 7 months ago
Pane Behemote, vždy jsem měl sklony k ironizaci, z některých mých jiných příspěvků to nejspíš lze rozeznat. Nemám však potřebu Vás prvoplánově „znemožnit“. U svého stylu vyjadřování možná zůstanu. Nevím, je-li potřeba zkoumat zprávu//pozvánku (koneckonců, ani jsem se o tom nezmiňoval), spíše jsem se pozastavil nad tím, že argumentujete slovy „mnohokrát se i zde v diskusi jasně napsalo…“. Pokud bych sem něco mnohokrát jasně napsal, těžko by se z toho stala pravda. Určitě mi rozumíte v tom, že pokud by sem kdokoli mnohokrát napsal pravdu, zůstala by pravdou. Pokud by sem kdokoli mnohokrát napsal nepravdu, zůstala by zase nepravdou. A… Více »
Marek Žák
Marek Žák
3 years 7 months ago

Vážená paní Daňková,
dovolil jsem si užít Vašeho jména, budu-li pro to pokárán, již tak neučiním. Chtěl bych Vám tímto vyseknout poklonu, obdivuji Vaši pohotovost a smysl pro logiku. Nikterak tím do toho nezatahuji onen, dříve jinde používaný „jánevímjaktoříct“ prvek rozdílnosti Marsu a Venuše. Pokud přece jen, potom v tom smyslu, že díky Vám tu Mars poněkud dostává na gatě. Jakožto jeho obyvatel Vám to nicméně ani nějak moc nemám za zlé…
Bude-li to právem považováno za nepříliš zdařilý kompliment, má ostuda. Pokud ne, věřte, že jsem měl potřebu nějak to vyjádřit prostě proto, že se mi Vaše postřehy líbí.

Dagmar
3 years 7 months ago

Vážený pane Žáku, díky, já mám zase ráda Vaši ironii.
Vám i Vašim ženám posílám něco pro potěšení – od Jiřího Gutha Jarkovského, což je mimo jiné můj nastávající :-).
http://www.denikreferendum.cz/clanek/14041-ostrorep-a-technokrati

Oldřich Botlík
3 years 7 months ago
Ještě panu Doleželovi: „Pokrok nedělají ti, kteří snižují průměr v testech PISA, pokrok dělají pánové jako Einstein, Bohr, Planck, Gödel, Kantorovič, von Neuman apod.“ Víte, i za pokrokem v technice mohou být lidé, kteří na vysokou školu nešli nebo z ní utekli. Stačí snad jmenovat S. Jobse nebo Billa Gatese. A kromě toho je řada umělců, kteří významných způsobem obohatili lidstvo, a přitom neuměli upravovat algebraické výrazy ani poznat vedlejší větu přípustkovou. Ale obrovský pokrok ve společnosti způsobí třeba i to, že větší procento lidí dokáže žít ve spokojeném manželství, anebo umí a chce svým dětem nahradit to, co jim… Více »
Marek Žák
Marek Žák
3 years 7 months ago

Na zbytek večera odcházím z diskuse s mrazením v zádech, kdy mi bude vytknuto, že hovořím jménem obyvatel Marsu. Nepoužil jsem sice plurálu, kontext je však dobrý sluha ale zlý pán. Třeba jsem nevědomky ze sebe vytvořil zevšeobecňující příklad… :-).

Perun
Perun
3 years 7 months ago
Rád bych podotkl, že od metodiček CERMATu vyšel v prvních dnech jarního hodnocení písemných prací naprosto jasný pokyn – za užití budoucího času u zprávy se nula bodů v kritériu 1B nesmí udělit. Jestli to některý hodnotitel nedodržel, jde to jen na jeho triko, nejde o selhání CERMATu jako instituce. Behemot má tedy de facto pravdu – instrukce byly jasné. Jestliže došlo k jejich porušení a tato nebyla podchycena VHT, to již problém je. I proto byla zakotvena možnost odvolání. Problémem jsou paušalizující tvrzení typu „za užití budoucího času se dávaly nuly“ – ty pak vedou k podobným zkratkám, jaké… Více »
Jiří Guth
Jiří Guth
3 years 7 months ago
Souhlasím, že „za užití budoucího času se dávaly nuly“ je vpodstatě zkratka za „někteří hodnotitelé navzdory metodice CERMATu dávali za užití budoucího času nuly“. Ale moment, když už chceme být přesní: co je to navzdory metodice? Víte, po všech těch letech příprav vydat takový pokyn až v prvních dnech jarního hodnocení, to mi docela jako selhání instituce připadá. S přípravou metodik mám určité zkušenosti, ale ne od maturit, to přiznávám. Jestli metodika dříve (v roce 2011) připravovaná tak důležitou instrukci neobsahovala, byla, myslím, připravovaná špatně. Pokud je užití určitého času „jako takové“ tak důležité, metodika měla od samého počátku obsahovat… Více »
teta maturantky
teta maturantky
3 years 7 months ago
Dobrý večer, nechci rušit odbornou diskuzi, ale měla bych dotaz. Prý vznikla nějaká komise pro opravu maturity v příštím roce. Mám neteř v maturitním ročníku a obáváme se, že se na psaní slohových prací, jak o nich čteme v tisku, málo ve škole připravili, prakticky nijak. Zapíší do sešitu pár poznámek, jak má vypadat vypravování a popis, něco napíší doma a pár se jich přečte ve škole, ale nikdy o žádných kritériích nebo hodnotících šablonách nic neslyšeli ani neprobírali, Učitelka je uklidnila že je na to čas do jara. Děti nečtou, jen opisují z internetu texty do školy, stěžovali jsme… Více »
El
El
3 years 7 months ago

Vážená paní,

situaci, kterou naznačujete (celkový stav výuky předmětu český jazyk a literatura, přístup žáků, chybějící zpětná vazba od učitele při psaní slohových prací), by bylo potřeba řešit přímo ve škole.

Zmínila jste kritéria, podle kterých se slohová práce bude posuzovat. Určitě by bylo dobré se s nimi seznámit, abyste Vy i neteř měla přehled, co konkrétně se bude v textu hodnotit (každé kritérium má bodovou škálu 0-5 bodů).

Odkaz je zde (Oznámení MŠMT – první text ke stažení): http://www.novamaturita.cz/kriteria-hodnoceni-1404035057.html

Pro úplnost dodávám, že s nejvyšší pravděpodobností budou slohové práce hodnoceny opět na školách.

El
El
3 years 7 months ago

Pro tetu maturantky:
Připojuji ještě odkaz přímo na stránky věnované slohové práci – obsahuje odkaz na příklady zadání a zejména úplně dole na příručku pro žáky: příručka Jak na to – písemná práce z českého jazyka
Odkaz zde: http://www.novamaturita.cz/pisemna-prace-1404033214.html
V nabídce vlevo je záložka Testy a zadání – tam je možné se seznámit s ilustračními i zkušebními zadáními.

Perun
Perun
3 years 7 months ago
Pane Guthe, v příručce ČJaL Písemná práce jasně stojí poučka, která se nachází v drtivé většině učebnic češtiny, a to že zpráva informuje čtenáře o události, která se stala (směřuje tedy do minulosti…). Tento trapně jednoduchý fakt, který se děti dozvídají nejpozději na vyšším stupni ZŠ, však mnoho kolegyň a kolegů před svými žáky zatajilo, nebo jej tito zapomněli. Psali proto oznámení a dle zdravého rozumu i metodiky měli být hodnoceni jako neúspěšní. Aby se však zabránilo masakru, rozhodlo se, že budoucí čas ve „zprávě“ nebude důvodem pro udělení nuly – jak se o tom zmínila v rozhovoru G. Baumgartnerová… Více »
Veronika Valíková
Veronika Valíková
3 years 7 months ago

Pro Peruna:

1. Jsou v češtině dlůležitější problémy než čas ve zprávě a oznámení. V rámci publicistického stylu probíráme podrobně asi sedm útvarů a učíme studenty především myslet a dobře formulovat. Toto je formalismus – bazírujerte na jedné informaci. I novináři se k problému vyjádřili.

2. Příručka vyšla asi čtrnáct dní před svatým týdnem. Opravdu jsme měli moře času….

Veronika Valíková
Veronika Valíková
3 years 7 months ago

A především – učitelé nejsou novináři. Já jsem v životě napsala více článků do novin a časopisů než většina učitelů češtiny – a tu informaci o čase ve zprávě a oznámení také studentům nepředávám. Nějak mi unikla. Na VŠ mi ji nikdo neřekl, na školeních CERMATU mi ji nikdo neřekl, mailem mi ji nikdo neposlal a v učebnici pro g. je asi trochu zastrčená – tak přestaňte mystifikovat veřejnost a házet vinu na učitele.

Ti nevěděli, kam dříve skočit!

teta maturantky
teta maturantky
3 years 7 months ago

Pane/í El,
mnohokrát děkuji za informace, byť neveselé. Mám dojem, že v naší škole není něco v pořádku. Ale studenti buď nemají zájem nebo se bojí něco iniciovat, znáte to. Zkusím kontaktovat jiné rodiče a něco vymyslet

wpDiscuz