Ministerstvo u soudu prohrálo, musí se vrátit k loňským maturitám

Soud nehodnotil korektnost úloh a oprávněnost oponentních posudků, ale způsob, jakým ministerstvo odpovědělo studentům.

Praha 14. října – Městský soud v Praze vypracoval rozsudek k první z žalob, jimiž si stěžovalo osm studentů v září 2011 na způsob, jakým Ministerstvo školství vyřídilo jejich žádosti o přezkum. Soud rozhodl ve prospěch žalobkyně a nařídil ministerstvu, aby se vypořádalo s argumenty, které žalobkyně v žádosti uváděla. Ministerstvo školství proti tomuto rozsudku chce podat kasační stížnost.

Soud nerozhodoval o korektnosti úloh, na které si studenti stěžovali, ale pouze o způsobu, jakým ministerstvo jejich žádosti o přezkum vyřídilo. Odpovědělo totiž všem stejným dopisem a jejich argumenty se nezabývalo. Stejně jako v případě letošní žaloby vůči krajskému úřadu soud rozhodnutí ministerstva zrušil a uložil mu, aby se s námitkami studentky řádně vypořádal.

Rozsudek tedy nezpochybňuje samotné výsledky maturity. K tomu by ale mohlo dojít v případě, že ministerstvo ve chvíli, kdy bude muset odpovědět na oponentní posudky maturitních úloh, shledá jejich námitky jako oprávněné. Tyto posudky kromě jiného konstatovaly, že některé z úloh neodpovídaly katalogu požadavků, nebo měly více než jednu správnou odpověď, případně žádnou.

Rozsudek najdete ZDE.

EDUin požádal o komentář k rozsudku právníka advokátní kanceláře HVH LEGAL, která žalobu podávala, Mgr. Tomáše Němce. Text je doplněn několika otázkami jedné za žalujících, studentky Dany Večerkové:

Mgr. Tomáš Němec: Podstatné je, že soud konstatoval, že postup hodnocení maturitní zkoušky podléhá soudnímu přezkumu. Je to proto, že stát je garantem maturitních zkoušek – proto se jedná o veřejné subjektivní právo studenta na to, aby maturitní zkouška probíhala a byla hodnocena v souladu se zákonem. Z toho plyne také právo studenta, aby se stát (příslušný orgán) řádně vypořádal s žádostí o přezkum a výsledek přezkumu pak řádně zdůvodnil. Přezkum nemůže být samoúčelný a formalistický příslušný orgán se musí vypořádat s námitkami v žádosti o přezkum; nevypořádá-li se s nimi, je takové rozhodnutí nepřezkoumatelné, a musí tak být zrušeno, k čemuž došlo v konkrétním případě.

Významným prvkem rozhodnutí bylo také konstatování, že na přezkum rozhodnutí o maturitní zkoušce se co do vydání a odůvodnění rozhodnutí aplikuje procesní úprava správního řádu.

Spolu se zrušením rozhodnutí soud věc vrátil MŠMT k dalšímu řízení a uložil mu povinnost obstarat dostatečně odborné podklady pro další rozhodnutí a povinnost své rozhodnutí řádně zdůvodnit.

Otázky Dany Večerkové k právníkovi Mgr. Tomáši Němcovi:

Dává nám tedy soud za pravdu v tom, že ministerstvo porušilo principy dobré správy a že tu chybí nestranný přezkum rozhodnutí?

Soud nám implicitně dává za pravdu v tom, že došlo k porušení principů dobré správy, vedle porušení norem správního řádu a školského zákona. O porušení principu nestrannosti výslovně hovořeno není, ačkoliv jej lze dovozovat. Primárně je však vadou přezkumu nedostatečné odůvodnění.

Proč soud neukládá ministerstvu řešit tuto situaci obecně do budoucna, aby se již neopakovala u jiných maturantů (např. stejný zadavatel, hodnotitel i osoba přezkoumávající výsledek)? Může to vůbec tento soud udělat?

Ne, soud může rozhodnout pouze v individuálně projednávané věci, nemůže ukládat obecné povinnosti.

Bude/Může mít tento rozsudek nějaké důsledky pro příští maturanty?

Vliv na další maturanty může být nepřímý. Rozhodnutí soudu vahou svých argumentů má určitou šanci ovlivnit posouzení jiných obdobných případů, ovšem opět půjde o individuální přezkum a bude záležet na soudu, jakým způsobem rozhodne. Jelikož naše rozhodnutí již není ojedinělé ohledně závěru o nepřezkoumatelnosti rozhodnutí o přezkumu příslušného orgánu, lze očekávat obdobná rozhodnutí i v ostatních případech, avšak vždy bez jakékoli garance.

 

Tomáš Feřtek, tiskový mluvčí EDUin, řekl: „Hlavní smysl rozsudku je v tom, že ministerstvo bude muset i pro příští ročníky maturity vyřešit, kdo kvalifikovaně rozhodne o korektnosti jednotlivých testových úloh a správnosti kritérií při opravování písemných prací. Z rozsudků je jasné, že příště už nebude možné odpovídat jedním paušálním dopisem a ministerstvo i kraje se budou muset vyrovnat s oponentními posudky a argumenty. Na to však nemají odbornou kapacitu, proto by mohlo ministerstvo přistoupit k ustavení na CERMATu nezávislého orgánu, který by měl autoritu i příslušné pravomoci. Věrohodnosti státní maturity by to prospělo.“

Kontakty:

· Dana Večerková, jedna ze studentek, které podávaly žalobu
e-mail: dana.vecerkova@gmail.com, mobil: 605 045 320

· Tomáš Feřtek, tiskový mluvčí EDUin
e-mail: tomas.fertek@eduin.cz, mobil: 602 687 016

Poznámky pro editory:

  • Anonymizovaný rozsudek ve formátu PDF si můžete stáhnout ZDE.

  • Zpravodajský šot České televize, který shrnuje problém, shlédněte ZDE.

  • Starší tiskové zprávy o žalobách na státní maturitu najdete ZDE a ZDE.

  • EDUin je obecně prospěšná společnost, která se věnuje problematice vzdělávání a jejíž snahou je informovat veřejnost o všem důležitém, co se děje ve školství a vzdělávání. EDUin, o. p. s. byla založena v květnu 2010 a realizuje a připravuje několik informačních a osvětových projektů. Více se dozvíte na www.eduin.cz.

  • Populární verzi vzdělávacích témat najdete na http://fertek.blog.respekt.ihned.cz.

 

 

Google+Tweet about this on TwitterShare on Facebook

Přidat komentář

87 komentářů k "Ministerstvo u soudu prohrálo, musí se vrátit k loňským maturitám"

Upozorňovat mě na
avatar

Seřadit dle:   nejnovějších | nejstarších | nejoblíbenějších
Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Na podrobné argumenty týkající se nesprávnosti testových úloh a jejich nesouladu s požadavky katalogu, které maturanti uvedli v žádostech o přezkum, reagoval loni Ing. Bc. Petr Bannert, ředitel odboru středního vzdělávání MŠMT, dvěma větami. „V návaznosti na vyhodnocení testů proběhla validace všech zadání vycházející z podrobné položkové analýzy a komisionálního přezkoumání zadání. Předmětný didaktický test byl shledán jako plně a bezvýhradně způsobilý.“ Pak mají učitelé při výuce dosáhnout toho, aby žáci své odpovědi zdůvodňovali! Abych se přiznal, moc nerozumím tomu, proč vlastně hodlá MŠMT podat onu kasační stížnost proti rozsudku. Možná našlo v rozsudku nějaký právní háček — tomu nerozumím… Více »
Radek
3 years 8 months ago

To je myslím v ČR obvyklé, odvolat se k vyšší instanci, nebo podat stížnost na rozhodnutí soudu – mnohdy je člověk úspěšný… Pak ale všechno rozhoduje až Ústavní soud po 5 letech.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago

Obvyklé to asi je. S tím souhlasím. Je to ale, zvlášť v tomto konkrétním případě, moudré? Či taktické? Pomůže to zvýšit prestiž státní maturity, anebo ji to naopak ještě víc poškodí?

Radek
3 years 8 months ago

Je větší šance, že se to zvrátí, když se budete donekonečna odvolávat, než když přijmete původní rozsudek ve váš neprospěch. Navíc tohle přece platí stát!

Ondřej Hausenblas
3 years 8 months ago

Monžá se to netýká takových „státnických“ pří, ale bývalo v británii zvykem, že když se v oobčanskoprávním řízení občan odvolal od pouhého magistrátního soudu (do tří neděl vezení, do 3000 liber pokuta) ke královskému, a když to zase prohrál, byla dolní hranice 3 roky, a pokuta myslím až navrch k tomu. To se mi zdá rozumné, ovšem když má národ i rozumné soudce. A ty má, když má rozumné občany. Opět: potřebujeme mít dobré školství.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago

Pane Hausenblasi,

mně to, co jste napsal, připadá při dnešní terminologii zvláštní. V dnešním občanskoprávním řízení asi nepůjde o udělování trestů (odnětí svobody či pokut). Ani po odvolání.

My ale nechceme na základě jednoho případu reformovat české soudnictví. Navrhuji, abyste se, jako člen té „maturitní komise“, zeptal ministra Fialy, proč se ministerstvo raději nesoustředí na nápravu stavu, který je očividně neúnosný (tatáž organizace testy připravuje, administruje i rozhoduje o správnosti testových úloh).

Uvítám, když nás pak s jeho odpovědí seznámíte.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago

Ještě několik slov na vysvětlenou.

Myslím, že validační komise podle školského zákona ani neexistuje. Potřebné změny, alespoň na příští dva roky, tedy nejspíš nevyžadují žádný zásah do legislativy. Cermat je organizace přímo řízená ministerstvem, ministr tedy nejspíš může praxi při revidování testových úloh a jejich „správných“ řešení upravit sám.

Ondřej Šteffl
Ondřej Šteffl
3 years 8 months ago

Podle mého o kasační stížnosti na mšmt patrně neví ani vedoucí legislativního odboru a podal ji nějaký subalterní úředník. Je to prostě zavedený systém, že se vždy podává kasační stížnost.

Čili asi by bylo nejlepší obrátit se dopisem na ministra a náměstka Fryče s argumenty uvedenými výše.

Oni opravdu web Eduinu nečtou a mají úplně jiné starosti.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Souhlasím s domněnkou, že jde o zavedený systém. Je to hodně pravděpodobné. Já ale věru nemám žádný zájem na tom, aby se ministerstvo lépe staralo o pověst státní maturity, když jsem proti ní jako takové. Z čerstvého Beduina je zřejmé, že ta zpráva dokonce proběhla zprávami České televize. Všichni platíme ministrovi školství tiskový odbor, který o tom jistě ví. Nejspíš už také o tom informoval celé vedení ministerstva — od toho tam přece je. Musím tedy předpokládat, že ministr školství i jeho náměstek Fryč o věci vědí. A přesto podle všeho nenařídili vzít tu kasační stížnost zpět. Proto chci, aby… Více »
lippmann
lippmann
3 years 8 months ago
Zcela zásadní problém hodnocení výkonu žáků ve společné části státní maturity spočívá v tom, že jak testování, tak standardizace opravy písemné slohové práce z podstaty věci neumožňují dospět k exaktnímu, nezpochybnitelnému výsledku. To nezmění, podle mého názoru, nikdo, ani nějaký nezávislý orgán (ten může nanejvýš sehrát roli autoritativně se tvářícího garanta objektivity, proti jehož rozhodnutí se už málokdo odváží protestovat). K řešení tohoto problému lze dospět pouze tak, že: 1) budeme žákům předkládat jen takové úlohy, které se dají bezrozporně hodnotit; 2) zvážíme všechny dopady testování a standardizace na předchozí výuku; 3) připustíme existenci i jiné objektivity než té matematicky… Více »
Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Pane Lippmanne, v případě centrálně vyhodnocovaných maturitních testů je tomu podle mého názoru přesně tak, jak píšete. Žák dostane svůj výsledek (test původně podle představ Dobeše a Zeleného ani nesměl vidět) a nemá nikoho, komu by mohl vysvětlit, jak svou odpověď myslel. A u všech trochu složitějších úloh ji samozřejmě mohl myslet jinak, než autor úlohy předpokládal. A přesto správně. Některým lidem se to ale nedá vysvětlit jinak než postupně. A tak je nutné začít soudním rozhodnutím. Jistým mezikrokem k lepšímu může být to, že Cermat pochopí, že úloha, na jejímž řešení se odborníci neshodnou, musí z testu ven. Pak… Více »
Lenka Dohnalová
Lenka Dohnalová
3 years 8 months ago

Pánové, velmi souhlasím.

…“Zcela zásadní problém hodnocení výkonu žáků ve společné části státní maturity spočívá v tom, že jak testování, tak standardizace opravy písemné slohové práce z podstaty věci neumožňují dospět k exaktnímu, nezpochybnitelnému výsledku.(K.Lippmann) Ano, jen netuším, jak o tomto problému diskutovat s pragmatiky a technokraty. Propadám skepsi, že domluva není možná.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Ano, paní Dohnalová. U standardizace opravy písemné práce je tomu také tak — já jsem se holt jen soustředil na testy, když se jich týká výchozí text. Je to ovšem samozřejmě otázka jemnosti posuzování. Jinak si ale myslím, že největší společenský problém spočívá v tom, co pan Lippmann označil číslicí 2). Řada lidí je přesvědčena, že státní maturita je cestou, jak lze výsledky vzdělávání zlepšit. Dočasně a pouze v tom, co se bude „měřit“, možná ano. Ale celkově bude vliv státní maturity na výsledky vzdělávání přesně opačný. Můj školitel mi často říkával, že největší nebezpečí představují přehnaně sebevědomí lidé, kteří… Více »
Radek
3 years 8 months ago

Asi není možné poučit se z cizích chyb – budeme se muset bohužel poučit z vlastních…

Lubomir
3 years 8 months ago
Co je to maturita? Vždycky to byl spíše rituál, zkouška z dospělosti, završení něčeho, co trvalo obvykle čtyři roky, jaká si odměna za to, že studnet došel ke svému cíli. A tím byla maturita. Kdo na to neměl, k maturitě prostě nedošel. Odešel včas, ne těsně před maturitou, i když jistě byly i výjimky. Musíme ale odmyslet patologické projevy komunistického režimu, který dokázal v některých případech ze svých ideových důvodů znemožnit dosažení i té maturity. Maturitu, stejně jako celé školství, dnes deformuje snaha sociálních inženýrů vše ve školství odlidštit a to se skutečně daří. Ministrstvo školství mají pevně v rukách,… Více »
Josef Soukal
Josef Soukal
3 years 8 months ago
K. Lippmann: „Testy a standardizované postupy jsou vždy redukcí obsahu a smyslu učiva (z tohoto hlediska porušují kritérium objektivity) a jejich využití bychom měli vždy pečlivě zvážit.“ Každý učitel za svůj život rozdá bezpočet známek, mj. i maturitních. Svoje hodnocení vždy musí k něčemu „ukotvit“, musí mít nějakou základnu, od níž se vše odvíjí. Toto východisko musí nějakým způsobem korespondovat s východisky jiných učitelů. Pokud odmítáme „ukotvení“, individuální a společné, připouštíme, že za stejný výkon může být student ohodnocen xkrát jinak, podle učitele, či dokonce podle momentálního názoru určitého učitele. – Moje zkušenost, mj. i se studenty hodnotícími jednu slohovou… Více »
Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Znovu se přesvědčuji, že paní Dohnalová má pravdu: Domluva není možná. To, co zmiňuje pan Soukal, se snažil na jaře vysvětlit pan Jiří Lukáš v polemice s ním o hodnocení jedné slohové práce. Marně. Lze tedy některým lidem vůbec vysvětlit, že shoda více hodnotitelů, i když „primárně sledují jiné cíle než dosažení shody“, zde prostě není dostatečným argumentem? Napadá mě už jen jediné. Loni Cermat hájil své „správné“ řešení u jedné výběrové testové úlohy z lehčí češtiny zhruba takto. „Tuto odpověď, kterou my Cermat pokládáme za správnou, vybralo 85 % z celkového počtu žáků řešících test. Je tedy opravdu správná.“… Více »
Lenka Dohnalová
Lenka Dohnalová
3 years 8 months ago
Pan Soukale, hodnotila jsem letos podle pravidel CERMATu spolu se svými čtyřmi zkušenými kolegyněmi asi pět maturitních slohových prací. Myslím si, že jsme nakonec v hodnocení dospěly za cenu vzájemných kompromisů ke shodě. (Seděly jsme nad hodnocením tři a půl hodiny!) Jsem přesvědčená o tom, že kdybychom hodnotily stejné práce nezávisle na sobě – bez vzájemné konzultace a vysvětlování svých stanovisek, byla by konečná bodová hodnocení rozdílná. Pokud se svými studenty hodnotíte slohové práce, jste to Vy, kdo nastavuje onu psychologickou laťku ; na ní či podle ní se pak odvíjí hodnocení Vašich studentů. Kdybych si dovedla představit, že slohy… Více »
Josef Soukal
Josef Soukal
3 years 8 months ago
Pane Botlíku, vybral jste si z toho, co jsem napsal, příklad, který ale jen doplňuje podstatu mého sdělení. Nikdy jsem nikde netvrdil, že o pravdě rozhoduje názor většiny. Důvod, proč považuji názor p. Lukáše za chybný, je jinde a v diskusi jsem o něm psal. – Paní Dohnalová, cituji svůj popis k výše uvedenému příkladu: „Na rozdíl od O. Botlíka se už dva roky mohu v praxi přesvědčit, že Cermatem uváděné hodnotící prvky skutečně fungují. Psal jsem o tom už před prázdninami, dnes přidám čerstvou zářijovou zkušenost, kterou jsem učinil v oktávě a septimě při rozboru jedné z publikovaných maturitních… Více »
Oldřich Botlík
3 years 8 months ago

Už nemůžu dál. Svou upřímně míněnou snahu prostě vzdávám. OB

Tomáš Jelínek
Tomáš Jelínek
3 years 8 months ago
Dobrý den, dnes jsem dostal vyrozumění na žádost o odvolání z didakt. testu z matematiky tohoto roku. Jako důvod jsem udával špatné a nesrozumitelné zadání úlohy s palivem (úloha č.14). Důvodů jsem uvedl hned několik. Pro Vás,kteří jste úlohy neviděli,zadání se dá najít na stránkách ( http://www.novamaturita.cz) -didaktický test z matematiky,zákaldní úroveň- úloha č.14 V kostce vysvětleno, v zadání je zmiňována „spotřeba“,nikdo však nevím,ejstli je spotřeba průměrná,okamžitá,nebo spotřebované množství paliva. MYslel jsem,že mám počítat něco jiného,kvůli zadání,kdo má řidičský průkaz,jistě mi dá za pravdu,že rozdíl ve spotřebách je zásadní. Dnes mi přišlo vyrozumění,bez údání důvodů na mé otázky. Takže stejný… Více »
Lenka Dohnalová
Lenka Dohnalová
3 years 8 months ago
Pane Soukale, ráda odpovím, jak víte, i mně jde o diskusi. Píšete, že studenti pracovali ve skupinách. Dobře, i tak si stále myslím, že Vy jako vzor tu laťku psychologicky podvědomě nastavujete, nicméně je zde jedna podstatná okolnost. Studenti pracovali ve skupinách. Letos jsme sázeli na „kalibrované“ hodnotitele. Jen to slovo ve mně vyvolává hrůzu. Nevěřím v žádný kurz, který by učil lidi stejně myslet. A nepřála bych si, aby něco podobného vůbec existovalo. Věřím v konfrontaci myšlenek, v souboj argumentů. Já si myslím – a již jsem to prezentovala mnohokrát, že jisté míry objektivity lze dosáhnout hodnocením nejméně dvou… Více »
Radek
3 years 8 months ago

Nabídnutých cest jsem zaznamenal více:

1) Zveřejňovat maturitní slohovky povinně na webu školy (bez uvedení jména autora) společně s hodnocením učitele.

2) Kromě hodnotitele ze školy přidat druhého hodnotitele z jiné školy.

3) Opravovat slohovky anonymizovaně (bez znalosti jména jejich autora).

Nejlepší by bylo využít všech tří postupů najednou… Budu rád, když někdo připíše další – čtvrtý až třeba desátý.

Radek
3 years 8 months ago

4) U zadávání testů a slohových prací by měl být učitel z jiné školy.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Pane Jelínku, můžete samozřejmě podat správní žalobu na ministerstvo školství a současně se soustředěně připravovat na další pokus — to se navzájem nevylučuje. Na stránkách EDUin najdete jak loňskou žalobu maturantů, kterou napadli stejný způsob, jakým ministerstvo odbylo Vaši žádost o přezkum, tak čerstvý rozsudek soudu. Včetně jména advokátní kanceláře, která takové žaloby psát umí. Tady (případně na serveru Česká škola) je také odborný rozbor úlohy o spotřebě (a jejích dvou možných řešení) od Pavla Böhma. Podle školského zákona navíc máte právo požadovat svůj odpovědní arch — jistě Vám ho ukážou i ve škole. Vlastně veškeré potřebné informace zde najdete… Více »
Tomáš Jelínek
Tomáš Jelínek
3 years 8 months ago
Pane Botlíku, Vámi navrhnuté možnosti řešení už jsem před pár hodinami také shledal , časově a finančně se mi bohužel moc nevyplatí. Student nemá nikde žádné zastání, odvolání je v podstatě krásně nafinglovaná fraška, na kterou se odesílají již připravená vyrozumění se stejným textem, kupodivu je zde podpis propisovací tužkou, aby člověk hend nepojal podezření, že je vše natisklé dopředu. Nevím,proč úlohu se spotřebou nebyla uznána vadnou,když několik nezávazných odborníků na tento problém upozornilo. Dálě bych Vás rád upozornil, že střední školy nemají žádné podklady,které by mohly žákům vydat (jako např. protokoly,záznamové archy atd., mají pouze procentuelní výsledky, ty Vám… Více »
Tomáš Jelínek
Tomáš Jelínek
3 years 8 months ago

Nic neřešitelného tu neřeším,jen opravdové přezkoumání mého testu, a zadanou úlohu s palivem uznat za špatnou,tím pádem bych konečně dostal své maturitní vysvědčení, které věřte mi nebo ne, mi brzí procentuální bodový rozdíl 0,5 bodu z 50ti bodů z matematiky, o nic jiného tu nejde.

lippmann
lippmann
3 years 8 months ago
J. Soukal Jsou-li se na hodnocení slohových prací schopni shodnout i studenti, pak zajisté můžeme důvěřovat učitelům, že dokážou být přinejmenším stejně objektivní. Problém však tkví v něčem jiném: v představě, že existuje nějaká „základna, od níž se vše odvíjí“. Velice to připomíná názory řeckého filosofa Platóna. Byl přesvědčen, že existují ideální pravzory všeho a že tyto archetypy dokáže nazřít jen mimořádně k tomu vybavený člověk – filosof. Ten pak má právo vládnout. Je příznačné, že si Platón oblíbil poněkud „vojáckou“ Spartu. I v případě nové maturity vznikla skupina mimořádnými schopnostmi obdařených učitelů, kteří vyškolili jakési „nadučitele“ a ti potom… Více »
Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Pane Jelínku, podle mého názoru můžete (a měl byste) nyní ještě napsat přímo ministrovi školství. On Vám možná napíše, že ve Vašem konkrétním případě nemůže nic dělat, ale myslím, že to není tak docela pravda. V tomto případě — na rozdíl od odvolání proti hodnocení slohů — je odvolacím orgánem právě ministerstvo, které řídí — nikoli krajský úřad. Soud rozhodl o loňských vyjádřeních MŠMT k žádostem o odvolání, a i když rozsudek ještě není pravomocný, shledal postup Ing. Bc. Petra Bannerta, vedoucího odboru středního vzdělávání, nezákonným. Pan Bannert poslal letos stejné vyjádření i Vám a nejspíš stovkám dalších maturantů. Opět… Více »
Josef Soukal
Josef Soukal
3 years 8 months ago
Pane Lippmanne, k tomu, že jsem v podstatě elitář, který hodlá ostatním něco vnutit, jste zatím došel myslím v každé naší polemice. Stejně jako např. k tomu, že v cermatovském pracovním listu není prostor pro postižení skutečného charakteru či širokého kontextu díla. Pak se ovšem od Vás porůznu dočtu, že Vám vadí, že si studenti mohou částečně svobodně volit, o čem budou u maturity hovořit, a že považujete maturitu tak trochu za hru na diskusi – studenti prezentují to, co s Vámi již předtím probrali ve škole. Já zcela „nevojácky“ považuji možnost volby – z knih předtím vybraných školou –… Více »
Josef Soukal
Josef Soukal
3 years 8 months ago

Pane Lippmanne,

doplňuji ve zkrácené formě část svého příspěvku, která se při odeslání záhadně ztratila:

„Základnu“ či „ukotvení“ samozřejmě nechápu jako něco daného, např. jako odlesk nějakých obecných idejí. Pojímám ji jako zkušenost, v tomto případě jako zkušenost s úrovní studentských prací. Moje (Vaše) zkušenost by však měla korespondovat se zkušeností jiných učitelů, a to nejen učitelů gymnaziálních. To, že budu tuto širší, obecnou zkušenost reflektovat, mne v mém hodnocení studentovy práce, natož v mé výuce nemůže nijak omezit.

Josef Soukal
Josef Soukal
3 years 8 months ago

Paní Dohnalová,

nechme teď stranou možné podoby hodnocení. Studenty jsem neučil stejně myslet – opakuji, že smyslem výuky nebylo dojít ke stejnému hodnocení, naopak dal jsem jim prostor, aby k závěru dospěli sami. Samozřejmě jsem jim poskytl „servis“ v podobě upozornění na nedostatky nebo přednosti práce (ovšem také ve formě reakce na jejich názory), přičemž jsem uvedl, že i já jsem jedno své konstatování v polemice vzal zpět.

Stanislav Zajíček
Stanislav Zajíček
3 years 8 months ago
Velice se omlouvám, že tento příspěvek se nebude týkat věci žaloby a rozsudku. Ale leckdy spolu věci souvisejí. Pan Soukal ve svém příspěvku uvedeném výše mj. zmínil toto: „Na rozdíl od O. Botlíka se už dva roky mohu v praxi přesvědčit, že Cermatem uváděné hodnotící prvky skutečně fungují. (…) Dnes přidám čerstvou zářijovou zkušenost, kterou jsem učinil v oktávě a septimě při rozboru jedné z publikovaných maturitních prací (http://www.eduin.cz/titulka/podivejte-se-jak-konkretne-vypada-hodnoceni-maturitni-pisemne-prace/). Vybral jsem ji k maturitní přípravě i proto, že prošla veřejnou diskusí (polemizoval jsem zde především se Stanislavem Zajíčkem a Jiřím Lukášem), jejíž podněty jsem mohl využít.“ Polemizovali jsme tehdy spolu… Více »
Lenka Dohnalová
Lenka Dohnalová
3 years 8 months ago
Promiňte pane Soukale, ale já jsem nepsala, že učíte studenty stejně myslet. Hodnocení slohovek samotnými studenty považuji za přínosné. Vede zúčastněné k sebehodnocení, reflexi a zpětné vazbě, učí je diskutovat a pracovat v týmu. Potíž je v tom, že ve Vámi popsané situaci nespatřuji žádnou analogii s letošním centrálním hodnocením. Obávám se, že ani fakt, že se studenti shodli, není důkazem toho, že ta shoda je objektivně možná. To „stejné myšlení“ se týkalo „kalibrace“ hodnotitelů. Nikdy v životě jsem se předtím při hodnocení slohovek nesetkala s pojmem „očekávání“. Pro mě je to jasná snaha spoutat pestrost a složitost lidského myšlení… Více »
Lenka Dohnalová
Lenka Dohnalová
3 years 8 months ago

Omlouvám se, moc spěchám, rodina se zlobí :-) Poslední souvětí:
Znovu opakuji, slohovky opravuji s použitím kritérií, která jsou v podstatě shodná s kritérii CERMATu.

ver.valikova
ver.valikova
3 years 8 months ago
Pro pana Soukala: Já systém ústního zkoušení nepovažuji za šťastný. Škola (učitel) musí volit a selektovat, což nutně vede k povinné četbě, která se bude točit stále dokola. Učitelé SOŠ ji nebudou chtít příliš obměňovat (už teď Vám mohu říct, které tituly nikdy nebudou chybět) a karty také nikdo příliš předělávat nebude. Učitelé na gymnáziích ovšem vypustí duši, protože budou chtít pokrýt četbu svých svěřenců. Co se kontextu týče – ano, také jsem doporučila kontext tematický, ale protože nemám před sebou veškerou četbu maturanta (jen těch jeho bídných třicet knih), nemohu se pohybovat mezi staletími tak plavně, jak jsem byla… Více »
Oldřich Botlík
3 years 8 months ago

Jako pamětník bych rád připomněl, že když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají.

Jedním z hlavních argumentů, kterými duo Zelený – Zieleniecová před lety přesvědčovalo váhající ředitele a učitele středních škol o přednostech státní maturity, bylo toto: Školní část zůstane plně v kompetenci škol.

Haha.

Tomáš Jelínek
Tomáš Jelínek
3 years 8 months ago
Pane Botlíku, Váš nápad je lahodou pro mé oko. Osobně si myslím, že nový ministr školství se jeví a vystupuje na daleko větší úrovni, než pan Dobeš. Odvolání jsem posílal na adresu MŠMT, bohužel nevím, na jakou adresu bych měl poslat Vámi zmíňěnou stížnost, aby se dostala přímo do ruky ministru školství. Do dalšího termínu (květen 2013) mám poměrně dost času,takže do té doby by se dalo (možná) lecos zvrátit v můj prospěch. Byl byste schopen nezjištně pomoci člověku v nouzi? Hodila by se mi každá rada ohledně sepsání této stížnosti,na co se odvolávat, paragrafy zákoníku,jak co naformulovat apod. Možná… Více »
Radek
3 years 8 months ago

Možná by bylo dobré, kdyby zde někdo popsal, jak probíhají ústní maturity z mateřského jazyka v jiných zemích… Kde se vlastně inspiroval CERMAT při vytváření svého modelu z češtiny? Já nemám pocit, že by něco takového někde v zahraničí bylo, ale třeba se pletu…

lippmann
lippmann
3 years 8 months ago

J. Soukal

Jsem trochu zaskočen tím, co všechny si myslím a co učím, aniž si to uvědomuji. Např. že považuji maturitu „tak trochu za hru na diskusi“. Jen si nějak nevzpomínám, že by kolega Soukal byl u mne někdy na hospitaci.

Josef Soukal
Josef Soukal
3 years 8 months ago

Pane Lippmanne,

jak jsem v příspěvku uvedl, vycházím z toho, co jste sám napsal. Slova možná byla jiná, ale význam odpovídá.

Veronika Valíková
Veronika Valíková
3 years 8 months ago

Myslím, že v Německu to dělají podobně, ale nejsem si jistá.

Každopádně to není model vhodný pro nás. Češtináři dávají do četby stále ty samé knihy, které byly v povinné četbě i za komunistů (Na západní frontě, Malý princ, Petr a Lucie, Sto roků samoty….). Ustálí se to a pak už s tím těžko hnete.

Navíc – vybrat jednu – dvě knihy z Dostojevského, Fitzgeralda, Škvoreckého…nechci. A kolik autorů se na seznamy nedostane.

lippmann
lippmann
3 years 8 months ago

J. Soukal

Promiňte, že tímto ukončím svou účast v diskusi. Pokud „shora“ řízené školení hodnotitelů nazýváte elitářstvím, nebudu v tomto případě s Vámi polemizovat. Rozdíl mezi hodnocením textu jako sumy, či naopak jako struktury jsem již opakovaně vysvětloval (ostatně o tom hovoří i literární věda). A jistě jste četl Čapkových Dvanáctero figur zápasu perem.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
Paní Valíková, chtěl jsem se na to zeptat pod Vaším návrhem, ale když už se diskuse přenesla sem, udělám to tady. Mám takovou kacířskou myšlenku. Navrhuji Vám zamyšlení nad hypotetickou anketou, v níž by literární velikáni minulosti a současnosti odpovídali na jedinou otázku: Chtěl bych, aby se znalost (zpravidla velmi dílčích) informací o mém díle XY stala předmětem ústní maturitní zkoušky v České republice? Podle mého názoru je dost jedno, zda se ta znalost bude ověřovat prostřednictvím Vašich zajímavých témat, nebo prostřednictvím jiných. Třeba jako je „český venkov v literatuře 19. století“. Vždy totiž hrozí nebezpečí, že mnoho učitelů začne… Více »
Veronika Valíková
Veronika Valíková
3 years 8 months ago

Pro pana Botlíka:

Jistě. Ale jsou modely, které k tomu drnčení se nazpaměť napomáhají, ba přímo k němu vedou.

A jiné naopak dávají prostor pro tvořivost.

Maturitní zkouška je možná nepodstaná, ale ten čas, který musí učitel věnovat stávajícímu přiblblému modelu, je strašlivý. A pokud student ví, že mu stačí analýza třicet knih, není to příliš motivační.

Pokud by se zkoušelo smysluplně, jistě by si i velikáni dali říct…

A k té práci s textem…staré psy novým kouskům nenaučíte. Pokud češtináři nečtou, těžko budou diskutovat o textech.

Ale oni někteří čtou.

Oldřich Botlík
3 years 8 months ago

Děkuji.
OB

učitel ZŠ
učitel ZŠ
3 years 8 months ago
Diskutovat o tom, jak zlepšit maturitu, nemá smysl, dokud na střední školy proudí davy ignorantů, pro něž jakékoli vzdělávání nemá smysl a kteří jen doufají, že seženou lepší práci s maturitním vysvědčením v kapse. Kdo tomu stále nevěří, ať se přijde podívat do 9. tříd. Učit se tam již téměř nedá, protože všichni mají slíbena místa na SŠ a tudíž je jim učení ukradené, stačí, když projdou s čtyřkami. Myslíte, že je zajímá nějaká četba literatury?? Ještě tak komiksy jistého druhu. Dokud politici nenajdou odvahu píchnout do vosího hnízda a zrušit aspoň třetinu zbytečných SŠ, kde je polovina míst prázdných… Více »
Oldřich Botlík
3 years 8 months ago
učitel ZŠ: Snažím se na to dívat z jiné perspektivy než Vy. Řada učitelů, kteří sem píšou, asi i včetně Vás, touží po stavu, kdy to — podle nich — fungovalo (nebo aspoň trochu fungovalo, nevím). Tedy po stavu, kdy se žáci „učili“, protože na ně čekaly přijímací zkoušky na SŠ nebo přísná maturita. Já ale vím — protože se výsledky výuky zabývám už dlouho — že to ve skutečnosti taky nefungovalo: žáci nerozuměli tomu, co se učí, v cizím jazyku se k maturitě nanejvýš naučili nazpaměť pár zadaných témat, v češtině se holt nabiflovali seznam děl patřících do „literárního… Více »
učitel ZŠ
učitel ZŠ
3 years 8 months ago
jak dosáhnout toho, aby se žáci učili, i kdyby nemuseli? Pane Botlíku, Vaše výchozí premisa není správně. Žáci na nevýběrových školách nikdy nebudou důsledně dobrovolně pracovat – tedy učit se – tak, jak Vy se snažíte předestřít. Nikdy se většina žáků ve škole neučila dobrovolně, ráda a všem předmětům. Vždy to bylo hlavně o té nešťastné motivaci… A tak tomu je a bude, ať si Vy osobně říkáte, co chcete. Takže zůstaňme u té největší motivace – a tou je bezesporu pro žáky 2. stupně vyhlídka do budoucnosti – tedy otázka „Dostanu se na střední školu?“ Dokud bude situace taková,… Více »
učitel ZŠ
učitel ZŠ
3 years 8 months ago

Pěkně jsem zaměnil školní škamna za školní kamna.. to se mi fakt povedlo :) Omluva.

wpDiscuz