Luděk Niedermayer: Měkké dovednosti se dají rozvíjet i později v životě

Publikujeme starší zajímavý rozhovor Luďkem Niedermayerem, toho času poslancem Evropského parlamentu, který vyšel v roce 2006 na Metodickém portálu RVP (ZDE). Přečtěte si, proč si myslí, že by se ve škole měl klást důraz hlavně na „tvrdé“ vědy, jaké výhody podle něj mají dnešní děti a jak sám vzpomíná na školní léta. Rozhovor s tehdejším viceguvernérem České národní banky vedl Karel Tomek. 

Pane viceguvernére, můžete zavzpomínat na to, jaké byly vaše školy?
Jsem z Brna, absolvoval jsem gymnázium na třídě Kpt. Jaroše se zaměřením na matematiku a pak jsem studoval odbornou matematiku na tehdejší UJEP, nyní Masarykově univerzitě. Takže jsem relativně mimo svou branži, ale jenom relativně.

Kdybyste se vrátil v myšlenkách do školních lavic, je nějaká událost, nějaký rok, na který vzpomínáte nejraději?
Určitě hodně rád vzpomínám na gymnázium. Na gymnáziu je báječné, že člověk získá širší rozhled i o věcech, o kterých si myslí, že je v praxi nebude uplatňovat. Jako všeobecné vzdělání to bylo příjemné a užitečné bez ohledu na předměty, u nichž jsem již předem věděl, že se v nich nebudu snažit excelovat, budu se je snažit přežít. Přesto, že má profese je spíše technického rázu, humanitní vědy nezatracuji. Kromě toho je gymnázium první lekce nejenom o objemu látky, ale o mezilidských vztazích či morálních kvalitách např. učitelů. Vysoká škola, ta byla vůbec báječná, protože matematika byla ve větší míře než jiné obory mimo vliv politiky a navíc tam bylo takové komorní prostředí. Významněji než konkrétní znalosti na mě působila atmosféra a vztahy mezi lidmi. Ale těžko hledat nějaký konkrétní mezník. Občas se ale i teď v noci budím s tím, že bych měl znovu dělat státnice. To je něco, co bych si nechtěl zopakovat – všechno v životě má asi svůj čas.

Ovlivnila školní výuka volbu vaší profese? Kdy jste se rozhodl?
Já jsem k matematice inklinoval poměrně dlouho, i když to v té době bylo považováno za nepraktickou volbu. Nikdy jsem nemířil ke computer science. S určitým překvapením jsem zjistil, že všichni ti lidé, které ze studia této „nepraktické“ specializace znám, se v praxi dobře uplatnili. A mnozí z nich v úplně jiném oboru, než který vystudovali! To, že toho jsou schopni, znamená, že ta škola jim něco dala. Na druhou stranu nemohu zapomenout na frustraci po opuštění školy – měl jsem pocit, že vlastně vůbec nic neumím.

Skoro se zdá zbytečné ptát se na oblíbený předmět na základní škole, ale přeci….
Určitě matematika, ta mě bavila. Člověk si těžko oblíbí něco, co mu fatálně nejde.

Hrála v tom nějakou roli třeba osobnost vyučujícího?
Myslím, že v mém případě ne.

Člověk mívá vzory. Měl jste i vy nějaký vzor v období dospívání?
Ono se to možná obecně neví, ale Česká republika se může pyšnit mnoha vynikajícími matematiky. Nedaleko od mého bydliště se narodil bezpochyby nejlepší matematik 20. století Kurt Gödel, ve škole jsem nějaký čas pracoval v kanceláři, kde dříve seděl profesor Borůvka, jeden z veřejně nepříliš známých, ale nepochybně světových matematiků. V Praze v té době zase učil například profesor Vopěnka. Neřekl bych, že to byly pro nás vzory, ale pocit, že v naší zemi existují špičkoví lidé v oboru, který studujete, není k zahození.

Měl jste v období základního a gymnaziálního vzdělávání nějakou oblíbenou mimoškolní aktivitu?
Při tomto dotazu si uvědomuji velký rozdíl oproti současnosti. V letech, na která se ptáte, společnost fungovala úplně jinak. Bylo mnohem méně aut (před 25-30 lety). Bylo úplně běžné, že člověk, když přišel domů, sedl na kolo a proháněl se po okolních ulicích velkého města, kterým Brno vždy bylo. Dneska se po těch stejných ulicích čtyřmi proudy valí auta a je těžké najít nějaké klidné, bezpečné a zároveň příjemné místo. Je proto nyní velmi důležité dát dětem model rozumného trávení volného času. Ony by se pochopitelně uměly i nyní zabavit, ale může to být způsobem, který není příliš bezpečný. Americký model, kdy se školy snaží děti zabavit velkou část dne, se tak stává pro část rodičů zajímavou alternativou. Když člověk přijde na průměrnou americkou univerzitu, tak je tam kvalitní vybavení, včetně plaveckého bazénu, sportovišť i míst pro jiné aktivity.

Myslím si také, že v naší době by bylo užitečné děti více motivovat ke sportu. My jsme to tenkrát dělali nějak spontánně, sportoviště byla všude. Myslím si, že pokud se školy alespoň trochu neujmou této role, tak vzroste riziko, že více dětí bude trávit čas doma u počítače, v horším případě v partách s drogami, kouřením a alkoholem.

Jste otec. Co považujete ve vzdělávání dnešních dětí za největší nedostatek z pohledu rodiče?
Kdybych měl za sebe jmenovat jeden konkrétní nedostatek, který tam vidím, je to můj pocit, že došlo k přesunu ve vnímání role matematiky. Je velká chyba si myslet, že „měkké“ dovednosti mohou nahrazovat ty „tvrdé“. Nechci prosazovat, řečeno laicky, Rakousko-Uherský „biflovací“ model, škola je přeci jen modernější a klade důraz na zpracování informací. I tak ale není správné utíkat od některých věcí jen proto, že jsou těžké či neoblíbené. Myslím, že ony „měkké“ dovednosti se dají rozvíjet i v trochu starším věku, ale podle mě se ty „tvrdé“ (mám na mysli např. matematiku, fyziku, biologii) v dospělosti dost dobře pořádně naučit nedají. Proto považuji postavení matematiky v nové podobě maturity za nedostatečné.

Další věc, která mě nepříjemně překvapuje, je, jak pomalu se nová podoba maturitní zkoušky zavádí. Aby lidé v tržní ekonomice dělali správné volby, potřebují mít správné informace. Nejsem si jistý, zda jsou rodičům a dětem zprostředkovávány včas a v dostatečné míře, aby mohli udělat správná rozhodnutí. Státní maturity by mj. umožnily porovnání škol, které dosud postrádám. Podle mě to nebude znamenat, že všichni budou chtít studovat školy s nejlepšími výsledky. Někdy je pro dítě důležitější být v prostředí, ve kterém se cítí dobře. Ale ke správnému rozhodnutí je třeba vždy mít dostatek informací a dnes tomu tak není.

Chápu-li to správně, pak „měkké“ dovednosti ve vašem pojetí souvisí spíše s obecnými kompetencemi, např. schopností komunikovat, spolupracovat atd.
Vidím zde tři stupně. Ty „tvrdé“ vědy představuje matematika, fyzika, chemie, biologie apod. Pak je zde okruh humanitních věd a dále ony „měkké“, často komunikační dovednosti. Jsou velmi podstatné, ale nemohou se vzájemně nahradit. Je bezvadné, když člověk umí dobře komunikovat, ale bez toho, aby měl o čem, se asi daleko nedostane.

Tak jak to říkáte, potvrzujete svoje předchozí vyjádření o nedostatečné informovanosti. Zatím se ne zcela podařilo veřejnosti vysvětlit, že školská reforma nesměřuje k tomu, aby se nahradilo jedno druhým a že nemůžeme a ani nechceme utéct od matematiky či od jazyků.
Já tady hodně mluvím o matematice spíše ve smyslu logiky a schopnosti analyzovat problémy, což je důležité v celé řadě oborů, nemyslím pochopitelně matematiku v tom smyslu hodně technickém.

Jakou mají výhodu dnešní děti?
Obrovské perspektivy. Ony si to postupně uvědomují. Některé pomaleji, jiné rychleji. Na střední škole už by to mělo být zřejmé a na vysoké zcela evidentní. Co se člověk naučí, je jeho, to potom prodává, podle toho má potom v životě možnosti. V minulém režimu to ještě bylo hodně podmíněno politickou dimenzí, tedy třeba i tím, zda člověk byl ochoten udělat podstatné kompromisy v oblasti morálky a také obecně špatným směřováním ekonomiky, díky němuž se člověk mohl stát odborníkem v neperspektivním oboru či zastaralých technologiích. Nyní je vazba mezi tím, co se ve škole naučím, a tím, co budu celý život mít, mnohem silnější. To by měla být hlavní motivace. Spadají sem samozřejmě všechny možnosti zahraničního studia jak z hlediska čistě vzdělávacího, tak i schopnosti širšího pohledu na svět.

Když bychom to zobecnili, myslíte si, že dnešní společnost, školy a ostatní instituce dobře připravují mladé lidi pro život a práci?
To je hodně těžká otázka. Na tom se nepodílí jen škola, ale i to, co následuje potom, např. pracovní trh. U nás pracovní trh tak trochu učí, že být nezaměstnaný je pro mnohé vlastně dobrá varianta výdělku. To je něco, co školy těžko ovlivní. Zejména, pokud děti vidí takový příklad doma.

Řekl bych, že ono je vůbec těžké hodnotit, jestli školy, a celý vzdělávací sytém obecně, fungují dobře nebo špatně. Můžeme se třeba podívat na výsledky špičkových výzkumných ústavů a udělat rovnítko mezi jejich kvalitou a kvalitou vzdělávacího systému. Jenže to by bylo obrovské zjednodušení.

Vidím to i v ČNB. Když se někdo stane špičkovým ve své branži, tak to není mnohdy jen díky vzdělávacímu systému, ale díky jeho pracovitosti a motivaci kombinované s předpoklady a pronásobené možností přístupu k informacím. A ten, třeba díky internetu a kvalitním knihovnám u nás je.

Řekl bych, že odpověď na vaši otázku je proto spíše v kvalitě těch průměrnějších absolventů, protože to jsou ti, které může škola popostrčit o kousek výš nebo o kousek níž. Osobně se nyní obávám nedostatečné provázanosti nabídky práce s poptávkou. Vysoké školy, a možná i střední, se nesnaží najít užší provázanost s praxí, a to je podle mě naše slabina.

Jaký je váš názor na potřebnost změn v českém školství. Co by se podle vašeho názoru mělo změnit především?
To je těžké říci, když do toho člověk úplně přesně nevidí. Můj názor je, že na základní a střední škole nemůže člověk očekávat, že se tam začnou líhnout samí malí Einsteini. Jako rodič bych však měl rád jistotu, že i když dám dítě třeba do místní školy, o níž toho třeba zase tak moc nevím, že tam budou pracovat lidé na adekvátní úrovni, kteří předají žákům určité penzum znalostí. Bylo by špatné, abych po pár letech zjistil, že ačkoliv se tam mé dítě dobře bavilo, není schopné složit zkoušky na školu, o niž má zájem.

Byl bych také rád, kdyby tam panovala atmosféra bezpečí a aby škola poskytovala výběr z různých aktivit, včetně těch fyzických. Je báječné, když je dána možnost volby, když je možné zvolit také mezi různými alternativními metodami vzdělávání či poměrně úzkými zaměřeními. V tržní ekonomice určitě toto vše má své místo. Zároveň by však měl existovat dobře čitelný standardní vzdělávací systém, k němuž by mohl mít člověk dostatečnou důvěru. Předvídatelnost a dostatek informací by pro mě, tj. pro rodiče, zvyšovaly komfort.

Struktura takovéhoto systému závisí na tom, jaká je obecně kvalita učitelů. A teď nemluvím o těch horních deseti nebo dvaceti procentech – to jsou lidé, kteří budou předvádět vynikající práci ve prospěch svých žáků a jejich rodičů bez ohledu na vzdělávací systém. Mluvím o tom zbytku. Pokud ve školství pracuje víc těch, kteří budou lepší učitelé, když budou mít přesnější vedení, tak je potřeba jim to vedení dát. Vynikající kantoři na vynikajících školách by ovšem měli dostat možnost učit vždy tak, jak oni považují za vhodné, protože vymyslí něco lepšího.

Jsou dnešní děti hodně jiné, než jsme byli my?
Já myslím, že prostředí je jiné, a to mnohem náročnější. Během posledních patnácti let zde proběhla velká majetková diferenciace. S hrůzou sleduji, jak děti soutěží o to, kdo má jaké značkové zboží či vyšší kapesné. Jsem ale přesvědčen, že k tomu, aby dítě dostalo řádné vzdělání, aby bylo řádně připraveno do života, nemůže žít v ghetu. Nemůže žít ani v ghetu geniálních, ani v ghetu lidí jedné sociální vrstvy. To by je mohlo nenávratně poškodit.

Kdybyste mohl pojmenovat několik věcí, které by člověka mohly dovést k úspěchu a životní spokojenosti, které by to byly?
Ze všeho nejvíce je potřeba pochopit, jak společnost funguje, jak funguje ekonomika. Samozřejmě jsou lidé, kteří pro své štěstí odhlížejí od ekonomické stránky života a hledají štěstí spíše v duchovní oblasti. Ale to je, alespoň dle mého názoru, menšina, jež si svou cestu najde prakticky kdykoliv.

Většina lidí spojuje spokojený život a úspěch v něm také s tím, jakou naleznou práci, zda jsou s ní spokojeni a i s tím, jak jsou za ni honorováni. Vzdělávání má připravit lidi na to, jak věci fungují.

Je špatné, když se mladý člověk, třeba na základě toho, že podcenil potřebu vzdělání, záhy dopracuje k pocitu, že okolí se vůči němu spiklo, a proto musí žít frustrován na okraji společnosti. Chybí u nás mnohdy to, co člověk vidí u mladých lidí některých jiných zemí – více víry v sebe. Vědomí, že pokud se budu snažit, tak je šance, že se mi to povede, ale když se nebudu snažit, tak se mi to nepovede zcela určitě.

Co byste vzkázal dnešním žákům a studentům?
Dívejte se kolem sebe a přemýšlejte. Žijeme ve společnosti se spoustou informací. Naučte se je vyhodnocovat a přemýšlejte i o věcech, které se třeba i nezdají na první pohled tak atraktivní. O tom, jak funguje ekonomika, jak funguje politický systém, jak se žije v jiných zemích, co se může stát, co se stát nemusí. Hodně přemýšlejte.

Měl byste nějaký vzkaz pro učitele? Třeba jako Luděk Niedermayer, rodič školáka.
Máte hodně zodpovědnou práci. A na tom nic nemění fakt, že zodpovědných prací je mnoho. Určitě si uvědomujete tu důvěru, kterou dostáváte tím, že vám rodiče svěřují své děti.
Když jdete třeba k zubaři, také věříte, že vám bude vrtat ten správný zub a že to umí. Neméně tak důvěřují ostatní vám.
Navíc, k zubaři se nechodí skoro každý den, na mnoho hodin, po několik let.