„Za různými názory mnohdy stojí společný strach – i ve školství,“ říká Jan Látal, autor sociálního experimentu CzeXperiment

Hledání společné shody nad základními cíli a obsahem vzdělávání je jedním z hlavních témat debat a přemýšlení o vzdělávacím systému. Projevuje se to na řadě úrovní, jednou z nich je třeba právě probíhající reforma kurikula. Zde se mnohdy objevují značné rozdíly mezi tím, co je výstupem příprav strategií a základních vzdělávacích dokumentů státu, a tím, co se poté odehrává ve školách při samotné výuce. V EDUinu se debatě o českém vzdělávání a hledání konsenzu na jeho primárních cílech a principech věnujeme prakticky od vzniku naší organizace. I proto jsme se rozhodli připravit tento rozhovor s autorem aktuálního společenského experimentu, který k tomuto tématu přistoupil trochu jiným způsobem, než je běžné.

V popisku aktuálního videa CzeXperimentu píšete, že v něm sledujete i to, jakou roli hrají vlastní zkušenosti při utváření názorů na vzdělávání. Kam jste vy sám chodil do školy a jaké jsou vaše vzpomínky na ni? Jakou roli hrají při utváření vašich názorů na vzdělávání v Česku?

Do školy jsem nastoupil ještě za komunismu. Chodil jsem do velké sídlištní školy a hlavní emoce, kterou jsem tam prožíval víceméně devadesát procent času, byla nuda. Dostával jsem poznámky za neustálé vyrušování. Byl to náraz do reality u dětské duše, která se do školy hrozně těšila. Zpětně je mi nejvíc líto promarněného času, kdy se mnou nikdo nepracoval a nesnažil se podchytit moje talenty. Chtěl bych, aby se to v dnešních školách už neopakovalo. Chápu zároveň, že celý systém vzdělávání je opravdu velká loď, u které je změna kurzu dost pomalá. Přesto myslím, že se to pomalu daří. Do mého přemýšlení o školách a vzdělávání se tak tyto zážitky zcela jistě propisují.

Prohlédněte si celé video czeXperiment: Co učit děti, když se mění celý svět? 

Měl jste takový pocit celou školní docházku nebo jen na základní škole?

Ve škole jsem začal být šťastný nebo spokojený až na vysoké škole. Na střední to pro mě pořád bylo hlavně o učení a biflování. Měl jsem několik dobrých učitelů, ale vesměs to bylo trápení a nuda a vymýšlení toho, jak co nejlépe očůrat systém. Naučil jsem se třeba skvěle používat taháky, díky nim jsem prošel i u maturity.

Jednou z hlavních aktivit, které se v poslední době věnujete, je dokumentární projekt CzeXperiment. Jak byste ho krátce představil?

V CzeXperimentu se formou experimentů pokoušíme otevírat důležité společenské otázky. Cítíme, že dnešní společnost je hodně polarizovaná. V posledních třech videích jsme tak chtěli ukázat, že ani u polarizovaných otázek se nemusíme vždy jen pohádat. První video se věnovalo diskuzi o tom, jestli máme jako Česká republika pomáhat válkou zasažené Ukrajině, druhé se týkalo vzdělávání a poslední bude o Green Dealu. Koncept těchto videí stojí na tom, že vyjedeme do vybrané české vesnice, najdeme místní hospodu, školu nebo sokolovnu a pozveme do ní na jeden den místní lidi s rozdílnými názory. Ti se na začátku natáčení zavážou, že neodejdou z místa, dokud se nedohodnou na nějakém společném doporučení, které by k danému tématu adresovali české vládě. Je to pokus ukázat společnosti, že dohoda je i přes rozdílné názory možná, když je diskuze facilitovaná a lidé dostanou prostor a čas být vyslechnutí.

Foto: Ondřej Vašina – studio ZHOŘ

Pro natáčení o školství jste zvolili menší školu v obci Žampach na Vysočině. Jakou školu jste typově hledali a proč jste nakonec zvolili tuto?

Hledali jsme malou vesnickou školu. V Žampachu, kde bydlí jedna naše kamarádka, jsme objevili starou školu, která už není funkční. Začali jsme oslovovat lidi z okolí do deseti kilometrů, kteří tam žijí a měli by k tématu co říci. Prošli krátkým castingem a vybrali jsme z nich ty, kteří se nakonec účastnili natáčení.

Cílem videa bylo přivést na jedno místo více lidí s různými pohledy na školství – učitelku prvního i druhého stupně, vysokoškolského pedagoga, lektora finanční gramotnosti, školníka, studenta i maminku, která se rozhodla vzdělávat své děti doma – a pokusit se s nimi najít společnou řeč v tom, co by dnešní škola měla dát dětem do života. Co vám debata ukázala o českém školství a přemýšlení o něm? Jaký byl pro vás největší aha moment?

Vnímal jsem, že skupina debatujících se dost brzy rozdělila na dvě části – na dvě stávající učitelky, které větší část debaty vnímaly jako svou určitou obžalobu a cítily, že by se před ostatními měly obhajovat. Myslím, že se nám moc nepodařilo najít řeznou linii mezi klasickým vzděláváním a tím, co někteří označují jako alternativní přístupy. Zaujalo mě ale zároveň, jak liberální výstupy ze společné diskuze nakonec vzešly. I lidé žijící v menší obci zřejmě cítí, že nějaké změny ve školství jsou potřeba. Shodli se třeba na tom, že nechtějí systém, který by vedl děti jen k poslušnosti, memorování a tomu, aby nemohly rozvíjet vlastní názory. Jeden z nejsilnějších aha momentů byl ten, kdy po shrnutí, jak by mělo dnešní školství vypadat, někdo z přítomných prohlásil: Ale tohle všechno už tu dneska do velké míry máme. Je to napsané v rámcových vzdělávacích programech, podle kterých si školy tvoří své školní vzdělávací programy. Zaměření na to, co by měl dělat stát nebo ministerstvo, se pak o dost víc přesunulo k rodičům a vedení škol. Ti by neměli ze setrvačnosti tolik trvat na tom, co tu vždy bylo.

Foto: Ondřej Vašina – studio ZHOŘ

Jsou některé závěry a zkušenosti z tohoto experimentu přenositelné i do obecné debaty o vzdělávání v Česku, ať už na politické, nebo společenské úrovni?

Určitě jsou. Za mě je důležitý důraz na kompetence a psychické zdraví dětí. Znalostní stránka vzdělávání – učit se číst, psát, počítat a znát další fakta – byla zmíněná jako důležitý základ, ale vějíř návrhů a požadavků od školství se otevíral k dalším důležitým věcem, jako je zvládání vlastních emocí a finanční gramotnost, jak být empatický k ostatním.

Pro mě bylo překvapením, že v závěrečné fázi učitelé zařazovali do ideálních oblastí, které by se ve školách měly hodnotit, s velkým důrazem dovednosti jako práce s informacemi, práce s chybou. Ve škole jim pak ale mnohdy věnují mnohem méně času a musí s žáky projít mnoho jiných témat a cílů…

Jedna z učitelek ve videu říká, že by ve škole samozřejmě mohla dělat všechno ideálně. Znamenalo by to ale, že by přípravě na výuku věnovala všechen svůj volný čas. Na učitele jsou dnes v řadě ohledů kladeny velmi vysoké nároky, jsou pod tlakem očekávání rodičů i pod tlakem toho, že by měli proměňovat výuku a svůj přístup k ní. Zásadní roli hrají i ředitelé, kteří mohou nastavovat kurz celé školy. Část problému leží i na pedagogických fakultách, ze kterých stále vychází i absolventi, kteří přístupy ke vzdělávání a dětem moc měnit nechtějí.

Moment, který se v debatě i videu několikrát opakuje, je i to, do jaké míry vpustit do vzdělávání samotné žáky – jestli by se měli podílet na svém hodnocení, zda by si měli vybírat, co a s kým se budou moci ve škole ve větší míře učit. Na to byli mezi účastníky experimentu dost rozdílné názory. Z čeho podle vás pramení obava české veřejnosti vpouštět děti a mladé lidi více do spolurozhodování a podílení se na tom, co se jich týká?

Nemáme zřejmě důvěru, že by děti mohly přinést nějaké poučené rozhodnutí samy o sobě. Částečně tomu rozumím. Když jsem byl dítě, také jsem přijímal nějakou hierarchii a to, že je přede mnou nějaká autorita, která je trošku dál než já, a tím pádem má privilegium mě posouvat nebo nastavovat, jak to ve škole bude probíhat.

Říkal jsem si při sledování videa, jestli je vhodné v debatě o školství nazývat některé postupy a přístupy jako alternativní? Neměli bychom o nich mluvit spíš jako o požadovaných postupech, způsobech práce v dobrém běžném školství? V Česku obzvlášť se mnozí lidé alternativy spíše obávají, ohrazují se proti ní…

Potřebovali jsme ve videu vytvořit nějakou polaritu, aby vzniklo napětí mezi dvěma až třemi přístupy. Nenašli jsme pro to nakonec jiné vhodnější pojmenování než alternativní a klasický. Skupinu diskutujících jsme chtěli namíchat vyrovnaně, přesto nakonec došla k výsledkům, které se mnoha lidem mohou zdát jako alternativní. Není šťastné, že ten termín polarizuje, ale pro diskuzi jsme to vlastně potřebovali. V jedné části se ukázalo, že ještě více polarizující by bylo téma inkluze nebo míry zhoršeného duševního zdraví žáků – ten rozsah všechny šokoval. K těmto tématům by diskuze byla zřejmě ještě vyhrocenější.

V prvním videu této série jste se věnovali tomu, jak vést debatu o tak aktuálním a citlivém tématu, jakým je to, zda a jak má Česká republika pomáhat válkou zasažené Ukrajině. Vychází vám z této zkušenosti nějaké inspirativní doporučení pro učitele, kteří by chtěli ve školách otvírat a vést debatu o podobných tématech, na která mohou být mezi žáky velmi rozdílné názory.

Mohli by si z něj vzít minimálně inspiraci k tomu, že i u lidí s rozdílnými názory se dá najít shoda v momentě, kdy se vzájemně nesoudí, mají prostor vyjádřit svůj názor a najdou společnou emoci, která je za ním. To je věc, která lidi spojuje. Naše poučení z celého cyklu je, že zážitky spojují, názory rozdělují. Za různými názory například mnohdy stojí společný strach.

Kdybych byl dnes učitel, využil bych podobnou metodu třeba k tomu, že bych s dětmi mluvil o tom, do jaké míry chtějí mít v rukou otěže svého vzdělávání a do jaké míry je nyní mají. Ptal bych se na témata, která zazněla ve videu: jestli by se chtěly samy hodnotit, být hodnoceny i od ostatních, jestli by si chtěly vybírat učitele nebo to, co se budou učit. Hrozně by mě zajímalo, jak budou děti v dnešních školách odpovídat.

Kdybych se dozvěděl, že děti chtějí mít otěže v rukou, klidně bych jim je na jednu, tři nebo více hodin předal. Ať si vše vyzkouší. Možná by při tom zjistily, že to není taková legrace, jak si myslí. Podobné je to dnes s demokracií. Mnoho lidí nadává na to, jak si vede vláda. Kdyby si její práci sami vyzkoušeli, možná by si ten silný názor dost poupravili.

Foto: Ondřej Vašina – studio ZHOŘ

Vyplatilo se určitě i to, že jste si na celou diskuzi vyhradili dostatečný čas…

Je to tak. To může být ve školách dost náročné. Naše domluva s diskutujícími byla, že se nerozejdeme, dokud se nedomluví. A debatovalo se opravdu od rána až do večera. Mít pro debatu k podobným tématům dostatek času i prostoru mi přijde velmi důležité. Mnoha lidem dnes připadá, že nejsou vyslyšeni a že nejsou zahrnováni do společenské debaty. Je to motor řady dnešních šarvátek a sporů. Když těmto lidem dáte prostor a zahrnete je do debaty, svou pozici často opouštějí a jdou do mnohem konsenzuálnějšího postoje. Cítí, že už jsou vyslyšení a zahrnutí do celku. Vzpomínám si opět i na svá školní léta. Měl jsem spoustu kázeňských problémů, protože jsem se cítil totálně nevyslyšený.