Hospodářské noviny: Maturita není pro učně, říká šéf Cermatu

Publikujeme rozhovor Markéty Hronové s Jiřím Zíkou o tom, proč odmítá zveřejnění zdrojových maturitních dat, jak jsou konstruovány maturitní testy a co za informace nám maturitní testování přináší. Text byl publikován 3. 6. na webu Hospodářských novin ZDE.

Před čtyřmi lety měl Jiří Zíka pět minut na rozhodnutí, zda chce převzít zodpovědnost za státní maturity. Projekt, který v té době čelil obrovské kritice veřejnosti i odborníků.

Zíka dokázal spoustu problémů odstranit, každý rok ale přijde nějaký nový. Po letošních maturitách to byla úloha, v níž měli maturanti v textu rozpoznat epizeuxis, což je básnická figura, která je založena na opakování stejného slova v jednom verši. Skupina aktivistů také proto začala požadovat zveřejnění podrobných výsledků státních testů, což Jiří Zíka odmítá.

Věděl jste, co je epizeuxis, ještě než se tento pojem bez dalšího vysvětlení objevil v otázce letošní státní maturity z českého jazyka?

Musím říct, že ne. Nepamatuji si, že bych o něm během svých studií slyšel. Na druhou stranu básnické figury patří do literatury. Myslím si, že diskuse, která se okolo toho strhla, je přehnaná.

Je přece legitimní se ptát, proč pojem, který skoro nikdo nezná, mají znát maturanti.

Test je konstruován tak, aby z velké části ověřoval minimální okruh znalostí.

Ale na maturitním vysvědčení jsou známky, a pokud bychom přestali rozlišovat ty, kdo přesáhnou minimální požadovanou úroveň, museli bychom dát všem stejnou známku.

Úloha o epizeuxi má reprezentovat úlohy mimořádně obtížné a počítá se s tím, že ji vyřeší jen ti nejlepší.

Nezvládli ji dva ze tří maturantů, což vyplynulo z dat o jednotlivých otázkách, která Cermat původně vůbec nechtěl zveřejnit.

Výsledky jednotlivých otázek v testu nevyhodnocujeme, protože každá má svůj cíl,
svůj smysl, důvod, proč v tom testu je. My víme, že nejtěžší otázky zodpoví jen malé procento studentů, což naši kritici neberou v potaz.

Proč se zveřejnění dat tolik bojíte? Vy je přece můžete interpretovat sami se znalostí věci.

Já se nebojím toho, že bychom byli diskreditováni, že špatně pracujeme.

Bojím se právě té špatné interpretace a poškození dobrého záměru maturit.

Je zajímavé, že se o výsledky zajímají jen testovací společnosti, naše konkurence.

Pan Šteffl ze společnosti Scio a pan Botlík ze společnosti Kalibro.

Nechci jim sahat do svědomí, z jakého důvodu ten zájem mají. Já dokonce i věřím tomu, že pan Botlík chce ta data s dobrým úmyslem, protože si myslí, že dnešní školství jde špatným směrem. Také myslím, že by bylo potřeba změnit vzdělávací politiku a způsob výuky, ale bohužel zcela jiným směrem, než chce pan Botlík.

Jak chcete způsob výuky měnit?

Volnomyšlenkářství, že budeme mít už jen vzdělávací asistenty ve formě robotů, kteří nám budou říkat, co se budeme učit, a do školy se budeme chodit socializovat na dvě hodiny
týdně, je podle mě absurdní.

To je extrém, ale že se svět změní, asi nemůžeme zpochybňovat.

Kritici dnešního systému neustále bazírují na tom, že při hodinách převažuje výklad učitele u tabule. Studenti musí znát mnoho pojmů a chce se po nich, aby se hodně věcí naučili nazpaměť. Ale všichni by si měli uvědomit, že bez znalosti těch základních pojmů si neporozumíme.

Jenže kde je ta míra? Co je ještě základ a co je už něco navíc?

Podívejte se, kritici tohoto systému v něm byli sami vzděláváni. Vzdělal je dobře a oni ho teď kritizují. Můžeme se bavit o tom, jestli pro život potřebuji kvadratickou rovnici, integrál, diferenciální výpočet. Ale určitě se neobejdu bez logického myšlení.

Můžete tedy říci něco bližšího o datech, která nechcete zveřejnit? Umí žáci češtinu?

Meziroční srovnání v češtině je problematické proto, že se změnila struktura testů.

Letos se v testech z českého jazyka oproti roku 2015 objevily otevřené úlohy bez nabídky odpovědí, otázky na takzvaná odborná témata, literárněhistorické téma a odborné
termíny, jako je například ta epizeuxis.

Do té doby, když se v testu použil odborný termín, musel být také vysvětlen.

Kdo rozhodl, že tam už vysvětlení nebude?

Otázky se vybírají z takzvaného katalogu a ten vytváří zástupci Ústavu pro jazyk český, ministerstva školství, Národního ústavu pro vzdělávání, Ústavu pro českou literaturu a Cermatu. Schvaluje ho ministerstvo.

O změnách v katalogu se učitelé dozvědí dva roky dopředu, aby měli šanci se na změny připravit.

Nebude ale výsledkem, že učitelé budou se studenty nacvičovat to, co je v katalogu a co by je jinak vůbec neučili?

Ano, může se to stát. Ale každé testování, má-li být otevřené a spravedlivé, musí definovat podmínky. Čím víc otevřených úloh bude v testu, tím méně bude možné testy nacvičit. Čeština do roku 2014 neměla otevřené úlohy a byl to vlastně zaškrtávací test. Míra pravděpodobnosti, že student správnou odpověď tipne, byla vysoká.

Dnes je statistická úspěšnost u testu z češtiny asi 19 procent a u matematiky je to jen 8 nebo 9 procent.

Takže otevřené otázky jsou podle vás receptem na to, aby se žáci neučili jen na testy?

Ano. Dnes se po nich pořád ptají a je to vidět, že si jen nacvičují vzorové testy a příklady z minulých let.

Mám k tomu krásný příklad. Loni na jaře jsme měli v zadání souřadnou soustavu, byla tam rovnice na parabolu a studenti ji měli nakreslit. Na podzim se objevila podobná souřadná soustava, ale rovnice byla lineární, žáci měli nakreslit přímku. A nemálo maturantů klidně nakreslilo parabolu, protože se učili podle testů.

Kolik znamená „nemálo maturantů“?

To se nedá odhadnout, ale byly jich desítky, není to úplně malé procento. Naznačuje to, že způsob přípravy na testování je ve školách dost zažitý. A není to v důsledku maturit, protože to bylo vidět i u prvního ročníku státních maturit.

Co tedy v češtině studenti umí?

Jak letos v testu přibyly otevřené otázky, na které student musí sám vymyslet odpověď, zvýšila se neúspěšnost. A ne u těch dobrých, u těch se úspěšnost nezměnila, ale u těch nejhorších. Požadavek na praktické dovednosti se dotkne vždycky těch nejhorších.

Oldřich Botlík z iniciativy Maturitní data − odtajněno vykládal výsledky úloh v testu z českého jazyka tak, že studenti neznají odborné pojmy a neumí najít přísudek jmenný se sponou, ale rozumí textu a umí s ním pracovat. To jste vy zpochybnil. Proč?

Velká část to neumí. Jsou tam maturanti, kteří umí napsat vynikající práci. Ale je hodně těch, kteří nejsou schopni vytvořit souvislou strukturovanou větu, nejsou schopni vázat text, věty na sebe nenavazují ani myšlenkově, ani věcně.

Písemné práce, které jsou součástí státních maturit, nyní hodnotí češtináři na jednotlivých školách. My jsme si nechali 900 prací přehodnotit centrálními hodnotiteli a zjistili jsme, že rozdíl mezi centrálním hodnocením a hodnocením na škole je kolem 10−12 procentních bodů. Takže pokud nyní máme neúspěšnost tři až čtyři procenta, mohla by stoupnout na 14 až 16 procent.

Centrální hodnocení slohů se přitom má vrátit už příští rok. Jste na to připraveni?

Zákon byl schválen pozdě. Máme tak málo času na přípravu centrálního hodnocení, musíme sladit češtináře, aby práce hodnotili stejně, a to je časově náročné.

Centrální hodnocení zrušil bývalý ministr školství Petr Fiala v roce 2012, a to proto, že se proti němu odvolávalo hodně maturantů. Nejlepší studenti získali 0 bodů a podobně. Máte to už nějak ošetřené?

Kontrola nad neuváženým přidělováním nul se zvýšila. Když hodnotitel udělí nula bodů nebo hodnocení kolem hranice udělal/neudělal, tak tu práci ještě přezkoumá vedoucí skupiny. Tím by se postupně měli naučit hodnotit ty práce stejně. V současné chvíli máme nejvíce žádostí o přezkoumání výsledků k písemkám z českého jazyka a také nejvíc úspěšných odvolání. Je to kolem 26 procent, což je hrozně moc, u znalostního testu je to méně než procento.

Kritici centrálního hodnocení Cermatu vyčítají, že studenti se nesnaží napsat zajímavý text s dobrou myšlenkou, ale pouze dodržet předepsanou formu, aby neudělali chybu.

My po nich ale sloh nechceme, to se často plete. Vyžadujeme strukturovanou písemnou práci na jednu stránku, kde jde o vyjádření myšlenky. Sloh neumíme opravit, určitě ne centrálně, určitě ne srovnatelně a určitě ne za tři týdny. Ale platí, že u významné části populace je schopnost užívat mateřský jazyk velmi slabá.

Soudíte tak na základě slohových prací?

Zejména, ale i na základě odpovědí na otevřené otázky v testu. Ono se stačí podívat na dotazy žáků, které nám chodí třeba na Facebook. Žádost o přezkoumání výsledku pošle kluk v ženském rodě, jak si to přečetl někde ve vzoru.

U těch slabších studentů je úroveň opravdu velmi pokleslá.

Měli bychom se tomu věnovat, ale neznamená to, že nemáme dobré studenty. Například v matematice mělo letos hodně žáků plný počet bodů.

Čím to podle vás je?

Přibylo žáků z gymnázií, kteří si vybrali matematiku, a hned se zvedla křivka úspěšnosti. Plného počtu bodů letos dosáhlo 250 maturantů, což je dvojnásobek loňského roku.

Gymnázia obecně mají křivku úspěšnosti zcela deformovanou oproti ostatním středním školám. Také tam mají nesrovnatelné podmínky. Gymnázia se učí cizí jazyky na vyšší úrovni než ostatní školy.

Není tedy hloupost držet jednu úroveň maturit? Přikláněl byste se k zavedení takzvané mistrovské zkoušky, tedy maturity pro studenty ze středních odborných učilišť, pro které je současná maturita těžká?

Pokud máme zachovat alespoň nějakou úroveň maturitní zkoušky, tak je to podle mého soudu jediný možný koncept. Jestliže maturuje skoro celá populace, nemůžeme docílit stejné úrovně. Maturitu jako takovou neřídí školský zákon, ale živnostenský zákon. Ten říká, kdo musí mít maturitu. A školský zákon se tomu jenom přizpůsobuje.

Je sociálně neúnosné nastavit laťku maturit na úroveň gymnazistů, když je to předpoklad pro život těch, kteří se učí třeba na kadeřnice.

Když učitelé vědí, v čem jejich žáci pohořeli, ukáže se třeba následující rok, že je na dané typy úloh lépe připravili, zlepší se jejich výsledky?

Spíš opačně, žáci uspějí velmi dobře a druhý rok, když tam pošleme inspekci, propadnou skoro všichni. Důvodem je, že rok předtím opisovali.

Na kolika školách se opisuje?

Vážně se opisuje hodně. Podezření na opisování jsme měli loni u stovky škol. Studenti jsou hodně vynalézaví, dokážou obelstít i zadavatele. Při ústních zkouškách mají sluchátka, někdo jim napovídá. Nenechají si odhrnout vlasy, hned se odvolávají na obtěžování. Také se objevují případy, kdy se v písemných pracích objeví test zkopírovaný z internetu. Tam je právě vidět, že je zcela nesrozumitelný úvod a závěr a tělo textu je ukázkové.

Ale zase opisovalo se vždycky…

Ale když pak čtete ve znalostním testu „dvě krát dvě“ přepsané foneticky, tak už to o něčem vypovídá. Je to jednoznačně tím, že školy s maturitou studují i ti, kteří na ně nemají, z čehož jsme nakonec frustrovaní všichni. Učitelé jsou z toho frustrovaní, protože na tuhle úroveň řadu dětí vzdělat nejde, jsou frustrovaní sami studenti, protože to nezvládají, a frustrovaní jsme i my, protože pak nám vyčítají, že jsme ti kati, kteří někomu brání v životním úspěchu.