MfD: Hrubé neznalosti a manipulativní divadlo, odmítá výtky šéf maturit

Publikujeme rozhovor z Mf Dnes, v němž šéf Cermatu Pavel Zelený obhajuje současný způsob hodnocení písemných prací a označuje kritiku maturit za účelové a prvoplánově manipulativní divadlo vzdálené realitě. Redakční komentář k témuž tématu najdete ZDE, další zpravodajské články ZDE a ZDE, soubor otázek, které EDUin položil v této souvislosti CERMATu čtěte ZDE.

Maturitní slohové práce vyvolaly kritiku u řady studentů i jejich učitelů. Ředitel Cermatu Pavel Zelený v rozhovoru pro iDNES.cz ale výtky odmítá. Hodnotitelé podle něj slohovky opravili dobře a objektivněji než v minulosti. Tvrdě se také opřel do svých kritiků.

 

Sdílíte některé výhrady učitelů a studentů k písemným pracím z češtiny?

Nejsem ten, kdo má sdílet nebo nesdílet konkrétní výhrady. Od toho jsou hodnotitelé, vedoucí hodnotitelských týmů a metodici, zkrátka profesionálové v oblasti hodnocení písemných prací. Jsou to zkušení češtináři a jazykáři ze středních škol, školení a trénovaní se dvěma hodnotitelskými certifikáty a stovkami opravených prací za sebou. Pracují dle jasných metodik a instrukcí, jejich hodnocení prochází dvoustupňovou kontrolou. Za jejich prací plně stojím. Ale pokud se i přesto v hodnocení vyskytne chyba, je tu institut žádosti o přezkum výsledku. Loni bylo vyhověno zhruba sto dvaceti žádostem.

 

Splnilo zavedení nezávislých hodnotitelů svůj účel, tedy větší objektivitu? Podle řady studentů a učitelů bylo hodnocení velmi subjektivní.

Již nyní mohu bez nejmenších pochybností říci, že ano. Problém není v objektivitě a subjektivitě, ale v tom, že je hodnocení možná odlišné od očekávání. Nicméně vzájemná srovnatelnost hodnocení je bez nejmenších pochyb větší. Jestliže loni hodnotili učitelé písemky žáků své školy a nyní je hodnotí učitelé z jiných škol, je průvodním rysem této změny, že na některých školách proti loňsku bohužel vzroste neúspěšnost, na jiných klesne. Tuto skutečnost jsme v uplynulém pololetí mnohokrát opakovali. Tam, kde byli loni hodnotitelé k metodice hodnocení benevolentnější, bude výsledek horší, tam, kde byli velmi přísní, neúspěšnost klesne. A to se děje.

 

S hodnotiteli jste tedy spokojeni?

Byl jsem velmi blízko jejich tréninku, výběru, certifikačním zkouškám. Rukama mi prošly výsledky jejich certifikace, osobně znám všechny vedoucí hodnotitele. Proto také vím, že písemky hodnotí skuteční profesionálové. Úsilí, které věnovali své přípravě i nasazení, s jakým nyní přistupují ke své práci, je hodno obdivu. Stejně tak vysoce oceňuji to, že mnozí z nich museli v zájmu jednotného přístupu k hodnocení potlačit své dlouholeté zvyky a ustoupit od vyhraněných názorů na hodnocení toho či onoho jevu.

 

Nebylo ale hodnocení příliš přísné, když někteří jedničkáři dostali pětku ze slohu jen proto, že se přesně netrefili do žánru?

Hodnotitelé postupují podle metodických instrukcí. Nemohou přivřít oko na tím, že se žák mine zadáním proto, že je písemka v ostatních kritériích skvělá. Metodika hovoří jasně, pokud žák nesplnil zadání – psal o něčem jiném nebo napsal jiný slohový útvar, než bylo zadáno, bohužel. Možná se to někomu jeví jako tvrdé, ale je to naprosto běžný standard všude tam, kde jsou písemné práce hodnoceny externími hodnotiteli. Protože jde o hraniční hodnocení, kde se rozhoduje o tom, zda žák zkoušku udělal, či neudělal, pravidla hodnocení nařizují hodnocení dvěma i třemi hodnotiteli. Kontrolní systém je v tomto směru hodně robustní.

 

Někteří učitelé a studenti si stěžují, že v hodnocení slohových prací nechápou, v čem udělali chybu. Uděláte do příštího roku některé změny? Například aby studenti dostali do ruky přímo svou práci s konkrétními chybami?

Studenti mají k dispozici hodnocení své práce. Mají originál písemky, tabulku s dílčími i souhrnnými bodovými výsledky, popis hodnotících kritérií, komentář hodnotitele a hodnotící tabulku, která popisuje, co znamená počet bodů u jednotlivých kritérií. Mají zkrátka mnohonásobně víc informací, než když jsme psali písemku my – měli jsme jednu známku a opravené pravopisné chyby v textu. Pokud voláte po písemkách opravených červenou tužkou, musíte vědět, že takto lze zaznamenat pouze pravopisné a slovotvorné chyby. Tedy pouze jedno ze šesti kritérií, podle kterých jsou písemky hodnoceny. Takže nemá cenu chtít něco, co nemá smysl.

 

Souhlasíte s výhradami učitelů, že současný systém povede k tomu, že si studenti budou vybírat méně složité útvary – například popis přípravy palačinek?

Nevím, zda zrovna „palačinky“ jsou obecně nejjednodušším zadáním. Já bych si takové rozhodně nevybral. Myslím, že deset zadání na výběr poskytuje dostatek prostoru zvolit si optimální zadání. Jen si musí být maturant jist, že ví, co má psát.

 

Máte od krajských úřadů informace, kolik studentů se kvůli slohovým pracím z češtiny odvolalo?

Zatím žádné konečné informace nemáme, protože ještě všichni žáci neobdrželi své výsledky. K žádosti o přezkoumání výsledku zkoušky poskytneme odborné stanovisko na základě revizní oponentury hodnocení, rozhodnutí je pak na kraji. 

 

Problémy se objevily i u jiných částí maturity. Cítíte ve své funkci i nadále podporu ze strany ministerstva školství?

Pokud vím, tak jediným problémem byl náročnější test z vyšší matematiky. K jeho nápravě byly použity standardní opravné prostředky. V případě hodnocení písemných prací jde o to, že v některých školách či v případě některých žáků hodnocení neodpovídá jejich očekávání. Nechal jsem si v pondělí předložit necelou stovku opravených prací jako vzorek a neidentifikovali jsme jediné selhání hodnotitele. Velmi rádi dál povedeme jakoukoli věcnou debatu s učiteli nejen na téma písemek. Odmítám se však nechat vtáhnout do hysterické mediální polemiky s takzvanými odborníky, jejichž bulvární výroky jsou v lepším případě produktem zásadní neinformovanosti, hrubé neznalosti, posedlosti být vidět, v horším případě účelovým a prvoplánově manipulativním divadlem, které je na hony vzdáleno realitě.

Odebírat komentáře
Upozorňovat mě na
guest
25 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlépe hodnocené
Inline Feedbacks
View all comments
Dagmar
Dagmar
8 years ago

„Pokud voláte po písemkách opravených červenou tužkou, musíte vědět, že takto lze zaznamenat pouze pravopisné a slovotvorné chyby. Tedy pouze jedno ze šesti kritérií, podle kterých jsou písemky hodnoceny. Takže nemá cenu chtít něco, co nemá smysl.“ Pochopila jsem správně, že slohové práce vůbec nebyly opraveny, protože je to podle pana Zeleného něco, co nemá smysl? Pochopila jsem správně, že je hodnotitelé pouze přečetli a pak nasázeli body do patřičných kolonek? Takže proto je nikdo nesmí vidět, není totiž co……….????? Mimochodem, tvrzení, že na opravené práci je vidět pouze jedno ze šesti kritérií, je samozřejmě nesmysl, pan Zelený neví, o… Více »

Soňa Havlíčková
Soňa Havlíčková
8 years ago

Samozřejmě existují opravené písemné práce. Opravené jsou zcela jistě červenou, zelenou, možná i modrou barvou. Protože všichni CeHOPP jsou středoškolští učitelé českého jazyka s mnohaletou praxí, jsou zvyklí tímto způsobem opravovat. Proto také existuje jednotný systém značek pro jednotlivé chyby.

Dagmar Cagášková
Dagmar Cagášková
8 years ago

Dobrý den, z “ mediální masáže“ a reakce ředitelů škol, případně češtinářů je mi smutno. Například na webu Česká škola je publikováno vyjádření ředitelky Gymnázia v Čakovicích paní Hochmanové, vyškolené trenérky a hodnotitelky, která však s CERMATem nepodepsala smlouvu. Ráda bych reagovala několika slovy nejen na názory její, ale i některých diskutujících pod článkem. Jsem rovněž hodnotitelkou písemných prací z českého jazyka. Musím konstatovat, že žádné výhružné e-maily a ovlivňování hodnotitelů ze strany CERMATu jsem nezaznamenala. Je iluzorní se domnívat, že všichni hodnotitelé musí jednu a tutéž práci ohodnotit na bod shodně. Nejsme stroje, ale lidi – svébytné subjekty. Nácvik… Více »

bobík
bobík
8 years ago

Nechci zpochybňovat a napadat hodnocení všech hodnotitelů (mnoho jich odvedlo jistě dobrou práci), ale pokud jsou pravdivá zveřejněná hodnocení slohů, které „neprošly“ např. kvůli údajnému nedodržení zadání, a přitom pochybení hodnotitele neopravil jeho nadřízený, je někde v systému zásadní problém.

Lukáš Foldyna
Lukáš Foldyna
8 years ago

Paní doktorko, díky za věcný příspěvek do diskuze, je jich tady (z obou stran sporu) nějak čím dál tím míň. Můžu mít dvě připomínky? 1. Před dvěma lety jsem tak jako stovky jiných češtinářů absolvoval příslušné školení. Nacvičili jsme si tam myslím docela solidní metodiku opravování prací, s jejímž principem jsem také seznámil studenty a připravoval jsem je na to, co je čeká. Těch pětek, které jsem ve cvičných slohovkách (a při MAG 2010) rozdal (například za nedodržení tématu), nebylo málo! Při letošních maturitách ale najednou řada z nás středoškolských češtinářů zjišťuje, že laťka, kterou jsme studenty učili přeskakovat, se… Více »

Drahomír
Drahomír
8 years ago

dobrý den,

paní Dagmar zřejmě nepochopila systém práce se slohovkami – ty fyzicky zůstávají ve školách a jsou samozřejmě zainteresovaným osobám k dispozici. K hodnotitelům putují v elektronické podobě. Pan Zelený se samozřejmě dopustil dílčího zjednodušení – ale většina lidí chápe, co tím myslel – například celková soudržnost textu, logická návaznost, bohatost slovní zásoby… se opravdu do textu fyzicky neznačí. A věřte mi jako češtináři – pokud by se práce hodnotily jako dřív – tzn. kdyby třeba jen za nezvládnutý pravopis šlo dostat pětku – tak by na některých školách neodmaturovaly 2/3 studentů.

Lenka Dohnalová
Lenka Dohnalová
8 years ago

Vážená paní doktorko, nechci napadat Vaši hodnotitelskou práci, mám však několik připomínek. Sama tvrdíte, že slohová práce není exaktní záležitost, kterou nelze zvážit, změřit. Z tohoto faktu vychází i případné odchylky v jednotlivých hodnoceních. Myslíte si, že tedy můžete s jistotou ustát své rozhodnutí v případě pověstné bodové hraniční čáry uspěl-neuspěl? Mrazí mě při představě fiktivní situace, kdy si můžeme představit, že by některý hodnotitel bodoval práci těsně nad hranicí neúspěšnosti, druhý by se však k téže práci vyjádřil jinak – bodoval by těsně pod hranicí neúspěšnosti. Mluvíme tedy o normální odchylce, vždyť nejsme stroje…pro studenta je to však ve… Více »

Dagmar Daňková
Dagmar Daňková
8 years ago

Postřeh angličtinářky: Je opravdu nutné, aby byla práce, v níž se student „odchýlí od tématu“, hodnocena skutečně samými nulami? Splnění bodů zadání je samozřejmě důležité, ale ani ve velmi přísně standardizovaných cambridgeských zkouškách se nestává, aby byla celá práce takhle úplně „odstřelena“ kvůli nesplnění jednoho parametru – i taková práce se dále hodnotí (gramatická správnost, rozsah slovní zásoby atd.). Zdá se mi paradoxní, když naše studentka uspěje v didaktickém testu vyšší úrovně obtížnosti z angličtiny na více než 80 %, stejně tak v ústní části, v písemné práci je pak první část hodnocena z výše uvedených důvodů nulou (místo toho,… Více »

Marek H.
Marek H.
8 years ago

Dobrý den, komentář byl smazán, neboť neodpovídá netiketě, kterou bychom rádi na eduin.cz respektovali. Je možné vyjadřovat svoje názory, ale pokud možno věcně a podložené argumenty. Tento příspěvek takový nebyl.

Zdeněk Slejška, EDUin

Miloš
Miloš
8 years ago

Neznám živnostenskou školu v Přerově a ani tu paní učitelku z té školy. Ale dělá se mi zle z toho, co napsal Marek H. Pokud Ceska škola dává prostor hulvátství, tak to je konec rozumné diskuse nad problematikou státní maturity. Co si mám myslet: jedna ředitelka školy si – jak se ukázalo – vymýšlí, jiný se chová sprostě,… Prosím, prosím, chci věcnou diskusi.

Dagmar
Dagmar
8 years ago

Reakce na příspěvek pana Drahomíra:
Samozřejmě vím, že práce odešly v eletronické podobě, a právě proto si neumím představit, jak jsou v této formě opravovány a značeny chyby. Znovu se tedy ptám, zda jsou slohovky skutečně opraveny, či byly jen přečteny a obodovány. Pakliže opraveny jsou, proč se CERMAT tak vehementně brání tomu, aby je studenti a jejich učitelé viděli? Ovšem jestli opraveny nejsou, hmm, pak to tedy chápu:(

Lenka
Lenka
8 years ago

Dnes jsem si přečetlA Mf dnes, to mi stačí .Zajímalo by mně a možná hodně rodičů ,jak hodnotitel hodnotil maturanty s PUP ? Tam by asi byla 10 sítka. Studenti nejsou schopni napsat slohovou práci ,a tento rok nemají,žádné privilegia ,kromě času .Minulý rok aspon ,měli jiné testy a jiné zadání v slohové práci.Je načase ,aby znovu tuhle slohovou práci opravoval školní učitel,který je jasno by měl dobře zaplaceno.Ale aspon maturanti by se nestresovali ,nebot by věděli ,že učitel je dobře zná a ví co od každého žáka může čekat.Vrátit to zpět do kolejích ,které byli před tím.Já doufám ,že… Více »

Hodnotitelka
8 years ago

Na slohovkách jsou jména hodnotitelů. Stačí?

Eva
Eva
8 years ago

Lenka – Leni, dcera maturovala jako PUP. Do školy odevzdala včas zprávu z PPP, na Cermatu se informovala jestli na to vůbec bude brán zřetel (tvrdili že ano), maturovala sama ve třídě (všichni ostatní spolužáci byli spolu v další učebně) a písemné z němčiny stejně neudělala (o 2 body). V PPP nad tím kroutili hlavou a nechápali na co potom ty zprávy chtěli, když k nim nepřihlíží. Z matematiky maturovat nemohla – škola je připravovala na cizí jazyk. Odvolala se a doufá, že práci dostane „normální“ hodnotitel co pochopí že s dys.. nenapíše slohovku bez chyb ani kdyby se postavila… Více »

Drahomír
Drahomír
8 years ago

Ale úspěch u PP je o „chybách“, tak je chápe většina veřejnosti, právě jen velmi málo. I pokud by dítě v práci udělalo 100 pravopisných chyb, tak nepřijde o víc, jak 5 bodů z 30…

Lenka
Lenka
8 years ago

Evy,nás maturita čeká příští rok, A z hrůzou nechci vidět jaký problém bude právě z cízím jazykem u těchto dětí,když bude povinný. Já doufám ,že Eduin otevře na tohle téma diskuzi a určitě by zajímalo více lidí jak právě odmaturovali maturanti s PUP v letošním roce .Jelikož nemají ani jiné testy ani se nebere ohled na chyby.Pořád zatím je veřejnost informována ,že gymnazisti neodmaturovali z matematiky a ze slohu,ale co ostatní střední školy ?

Eva
Eva
8 years ago

Leni, podle PPP nelze studenty s poruchou dys… hodnotit při písemné – potažmo slohové zkoušce jako studenty bez této poruchy učení. Dneska nám to bylo opět potvrzeno. V poradně nad výsledkem kroutili hlavou, nechápou to. Dcera dostala okopírovanou svoji práci a tabulku s uvedenými body a jednou větou textového komentáře. Takže z toho naprosto nevíme podle čeho hodnotitel body udělil – kde byly chyby, co bylo špatně…. Práci jsme nechaly nakopírovat a opravit u 4 učitelů + v PPP. Výsledek: 3 gramatické chyby a chybné koncovky (problém dys…) Jedna učitelka by volila jiný slovosled. Jinak se všichni shodli, že je… Více »

Lenka
Lenka
8 years ago

Evy,syn nezvládá slohovky v češtině ,přeházené slova atd, němčinu už vůbec nezvládá, to samé jak píšete špatné koncovky, neslyší je. Přitom ve všech jiných předmětech má za 1 a český jazyk a němčinu, tak tak prolézá.požádám Eduin o otevření zrovna tohoto problému ,měli by se řešit.
Vám držím palečky,aby jste uspěli v odvolání

Eliška
Eliška
8 years ago

Myslím, že kdo těžko „prolézá“ z němčiny nebo i jiných předmětů, pak nemá nárok na to složit maturitní zkoušku – a není to diskriminace těch, co nejsou tak inteligentní, jako ostatní, kteří zkoušku úspěšně složí. O čem by pak vypovídala maturitní zkouška, kdyby ji zvládl úplně každý?? Souhlasím s tím, aby slohové práce nebyly hodnoceny na školách, kde žák studuje, ale anonymně vyškolenými odborníky. Samozřejmě, že nelze zaručit 100% objektivitu, rozhodně je však to procento výrazně vyšší, než jak tomu bylo v loňském roce – a o to jde, zaručit co nejvyšší objektivitu. Všechny stížnosti jsou podle mě pouze odrazem… Více »

Eva
Eva
8 years ago

Eliško, pokud je někdo „dyslektik“ (píši jen tuto poruchu ale myslím i další dys..) tak to není o tom, že je to blbec nebo flákač. Je to porucha učení v určitém směru. Student například nezvládne písemné nároky, ale hravě by vše obhájil ústně. S poruchami dys.. jsou studenti běžně přijímány na střední i vysoké školy a je brán (většinou) na konkrétní poruchu zřetel. Tyto poruchy se nevyskytnou náhle – jsou průkazné od počátku školní docházky. Proč by tedy žák, mající potenciál ke studiu – byť s diagnostikovanou poruchou dys.., neměl studovat? Pokud by dcera neuspěla z ústních či praktických –… Více »

Dagmar Daňková
Dagmar Daňková
8 years ago

Paní Eliško, závidím Vám ten Váš jednoduchý svět. Já tu věc vidím bohužel složitěji: Na našem gymnáziu před pár lety maturoval chlapec s poruchou autistického spektra, matematický mozek, o němž se u nás dodnes vyprávějí legendy (jak u maturity během tří minut popsal celou tabuli brilantním řešením všech příkladů, aniž by s komisí promluvil jediné slovo atd.). Čeština (hlavně písemná práce) ale byla samozřejmě těžký problém, nicméně naši češtináři (i angličtináři) tomu klukovi pomáhali, seč mohli, takže odmaturoval a úspěšně studuje na VŠ (pochopitelně matfyz). Dnes by dopadl jak? Sice by měl na písemnou práci více času, možná by mu… Více »

Magda Vilímová
Magda Vilímová
8 years ago

Paní Eliško, Váš příspěvěk svědčí o tom, že snad ani nevíte, že nějaké poruchy učení existují. Dnešní doba je naštěstí dál. V minulosti se tyto děti posílaly do zvláštních škol. Přitom záleží na dané poruše v učení, která dítě omezuje pouze v jednom nebo ve dvou předmětech. A proto by nemělo mít možnost studovat? Vaše krátkozrakost je opavdu zarážející.

Veronika
Veronika
8 years ago

Je vidět, že paní Eliška nemá v rodině nebo ve svém okolí nikoho se specifickou poruchou učení, jinak by jistě mluvila jinak. Tito studenti bývají obvykle velice snaživý a mnohdy i nadprůměrně inteligentní. To, že někomu dělá problémy psaný projev, ještě neznamená, že je to primitiv, který nemá právo mít maturitu. Centrální hodnocení slohů může tyto děti výrazně poškodit. Je smutné, že takto nastavené testy a slohy nic nevypovídají o skutečném intelektu ani o vědomostech studentů. Právě díky tomuto systému se totiž stává, že nadaný student, který se celé studium zodpovědně připravoval, dopadne hůř než lajdák, který se neučil. Něco… Více »

Lenka
Lenka
8 years ago

Paní Eliška,zřejmě není vyučující ani nemá dítě s PUP. Doufejme,že slohové práce se vrátí zpět do škol.Protože vyučující, který vyučoval studenta po 4.roky,ví co od studenta může očekávat. A rozhodně se řídí pokyny PPP. Syn má výborného češtináře i němčinářku,kteří berou ohled i na chyby,hlavně v němčině.Tihle studenti jsou opravdu premianti třídy, velice snaživý a pilní.Ve třídě jsou dva dyskl.,kteří jsou nejlepší studenti a řadí se na 1.místo.
Nebylo by na škodu,kdyby Eduin otevřel téma a určitě by se ozývali učitelé,rodiče studentů i sami maturanti.Velice by zajímalo určitě každého jak právě odmaturovali maturanti s PUP.

Rodič z loňského roku
Rodič z loňského roku
8 years ago

Dobrý den všem, co je zajímá vše o dys…podívejte se na http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10322816274-televizni-akademie/211563238830001-televizni-akademie-umeni-a-zivot/obsah/179231-alena-kupcikova/ nebo se podívejte na http://www.dys.cz Náš syn skládal maturitu loni, má těžkou dyslexii, dysortografii a dysgrafii, na ZŠ měl průměr 1,4.Maturitu zvládl na známky mezi 1-3, kromě didaktického testu z ČJ (který včetně nesmyslného opakování úspěšně složené ústní a slohu, opakoval na podzim) a díky uznání jeho těžké vady a prodloužení času i tento „zvláštní test“ nakonec zvládl. Byl mnohem lepší v AJ, kde nejen, že měl skvělou přípravu od profesorky, ale hlavně byl zvyklý na systém, který po celé čtyři roky byl stejný a stejně se z… Více »