Hospodářské noviny: Učíme děti, ne studenty

Publikujeme rozhovor s rektorem brněnské Masarykovy univerzity Mikulášem Bekem, který vyšel pod názvem Učíme děti, ne studenty 24. 4. v Hospodářských novinách. Přicházejí dnes na vysoké školy mladí lidé, kteří nevědí, co chtějí? Jak by se mělo proměnit bakalářské studium? Na tyto a další otázky odpovídal Mikuláš Bek Václavu Dolejšímu.

Nejčastější otázkou, kterou Mikuláš Bek tento týden po znovuzvolení rektorem Masarykovy univerzity dostává od kolegů, je, zda věří, že ho jmenuje prezident Miloš Zeman. „Nevím, nespekuluji o tom. Všichni se mě pořád ptají, na sociálních sítích to běží, ale já o tom nechci přemýšlet. Očekávám, že prezident přece jen rozlišuje rovinu společenskou, kde se můžeme vzájemně pošťuchovat, od roviny výkonu státní moci při jmenování rektorů a profesorů,“ říká rektor.

Na jaké obory byste dneska poslal studovat své děti? Co je perspektivní? 

Důležitější je, aby si děti vybraly samy a věděly, co chtějí. Je trochu vedlejší, jaký to bude obor. Dnes předvídat, co jim zajistí dobrý život za deset patnáct let, nikdo z nás neumí. Samozřejmě jsou profese, kde je větší pravděpodobnost, že u nich setrváte a budete se mít přijatelně dobře, jako je třeba medicína. A pak máte obory, kde je nepředvídatelné, jak se bude vyvíjet poptávka po absolventech na trhu práce. Třeba dnes je velký zájem o biology, biochemiky, ale tak to nemusí být napořád. Před dvaceti třiceti lety byla zase velká poptávka po jaderných inženýrech. 

Vy často říkáte, že dnes na vysoké školy nastupují děti, které ještě úplně nevědí, co v životě chtějí, zatímco dřív přicházeli dospělí lidé. Co se změnilo a jak se kvůli tomu musí měnit vaše univerzita? 

Potřebujeme se přizpůsobit trendu, který souvisí s prodlužováním našeho života. Když se nám prodloužil lidský život o 10 let, tak je jasné, že se neprodlouží jen jeho zralá část a senilita, ale i infantilita. Proto je jasné, že dnešní populace v 18 letech nebude tak zralá, jako byla před 50 lety. Tehdy byla maturita chápána jako krok k dospělosti, se vší zodpovědností, s jasnou představou o životní dráze. Tak to dnes není a nebude. Nemá cenu se nad tím pohoršovat. Řada pozorovatelů se shoduje, že hranice dospělosti se posunula někam k jedenadvaceti dvaadvaceti rokům. Tedy ke konci bakalářského studia. 

A co z toho vyplývá pro vás, vysoké školy? Že ke studentům budou přistupovat jinak, jako k dětem? 

Je potřeba, aby bakalářské studium nefixovalo naprosto definitivně obor. Aby pořád ještě umožňovalo různé alternativy pro životní dráhy. Dnes je oborů až moc a jsou velmi roztříštěné. Jsem přesvědčený, že univerzita, jako je naše, by se měla pokusit o významnější změnu především bakalářských programů tak, aby měly obecnější charakter. Mám takový sen, že budeme nabízet špičkové volitelné kurzy napříč univerzitou, z nichž si studenti budou muset vybrat – dva přírodovědné a dva humanitní programy. Museli by si vybrat mezi programy, které by je uváděly třeba do problematiky vzniku vesmíru, počtu pravděpodobností, ale i demokracie, svobody nebo jak se dá rozumět uměleckým dílům. To je model, který jsem okoukal na amerických univerzitách. Studenti by museli nahlédnout přes hranice svého oboru a získali širší intelektuální rozhled. 

Maturita tedy ztratila svou hodnotu, již není ani symbolickým vstupem do dospělosti? 

Už nikdy nebude tím, co jsme chápali pod pojmem maturita. Bude to certifikát o ukončení sekundárního vzdělávání, ale standardní kvalifikace pro drtivou většinu profesí bude bakalář. To je trend, který známe ze zahraničí. Bakalář musí být tím, čím bývala maturita před lety. Stavem, kdy člověk rozumí světu kolem sebe tak, že v něm může obstát. Kromě svého oboru také tomu, jak funguje politický systém, na jakých principech stojí tvorba legislativy a rovněž něco ví o svobodě. 

Jak moc dnešní krize ve školství, propad kvality, souvisí s tím, že vzdělání ztratilo svou hodnotu? 

Děje se přesně to, co už známe ze západních zemí. Dokud bylo vysokoškolské vzdělání krajně nedostatkovým statkem, tak mělo vysokou hodnotu v očích veřejnosti. A garantovalo přístup k top pozicím. Sociologické studie z Francie z 60. let ukazují, co se tam stalo, když zmasovělo vysokoškolské vzdělání: přišli studenti s nadějí, že jim titul zajistí výhodné pozice. Ale ty už pro všechny přirozeně najednou nebyly. Došlo k velké deziluzi. Tím se kromě politických příčin vysvětlují tehdejší velké studentské bouře. Zjištěním, že diplomy najednou na trhu práce očekávanou hodnotu nemají. A to se teď děje u nás. 

Snad nás kvůli tomu nečekají studentské bouře? Spíše se zdá, že čeští studenti jsou ve srovnání s jinými nějací ospalí, bez zájmu o věci veřejné. 

Určitě. Když kolikrát přijedu třeba do Bruselu, tamní kolega mi říká, že má zrovna okupaci univerzity a nemůže jít do práce. Naše prostředí je nekonfliktní. Možná to souvisí s tím, že se studenti vzepjali při převratu v listopadu 1989. Dnes tu vládne taková špatná nálada. Kdyby se víc demonstrovalo a občas se házely melouny, tak by to možná vedlo k rychlejšímu uvolnění těch negativních emocí. I když se atmosféra mění, občas pozoruji skupinky studentů, kteří jsou aktivní, a když třeba mají v Brně nějakou akci extremisté, oni hned vyrazí demonstrovat proti nim. 

Vaším cílem je dostat Masarykovu univerzitu v mezinárodních žebříčcích do první pětistovky nejlepších škol. Doma se vám už daří, brněnské vysoké školy předstihují ty pražské. Čím to je? 

Sám jsem v Praze působil 10 let na Karlově univerzitě, čili mám vlastní zkušenosti s tamním klimatem. Brněnské školy mají jednu velkou výhodu a tou je ten komplex provinční méněcennosti. Ten vás motivuje k tomu, abyste se víc snažili a hledali řešení, která pomohou kompenzovat nevýhodu univerzity, která není v hlavním městě. Těch nevýhod je celá řada. Třeba proto,abychom k nám dostali zahraniční studenty,musíme udělat desetkrát víc, než když máte před okny pracovny Hradčany. To vás donutí rychleji zavádět nezbytné kroky, jimiž se přizpůsobujete mezinárodním standardům. 

Když mluvíte o brněnské méněcennosti coby hnacím motoru, nestal se v Praze opak? Že zhýčkané vysoké školy právě kvůli pohodlí a výhledu na Hradčany zaspaly? 

Myslím, že to kolegům v Praze začalo brzy docházet. Bývalý rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl si pravidelně dělal analýzu, jak se publikačně vyvíjí postavení Univerzity Masarykovy a Karlovy, a to přibližování viděl. Myslím, že pražští kolegové nás dnes pozorují docela pečlivě. Stalo se z toho takové přátelské soutěžení, což je možná dobře. 

Svými plány na obecnější bakalářské studium jdete proti představám současné vlády a silné průmyslové lobby. Ta naopak volá po specialistech, hlavně v technických oborech, kteří zaměstnavatelům chybějí. 

Mám své představy, jež jsem nastínil jako možnou strategii Masarykovy univerzity, o níž jsem ale ještě nepřesvědčil ani své kolegy. To mě čeká. Toto je strategie vhodná pro kamennou univerzitu našeho typu. Jednou z největších chyb vývoje po roce 1989 bylo to, že se nové vysoké školy při svém vzniku poohlížely po Karlově univerzitě coby vzoru. Vůbec nevznikly obory profesních programů, které známe ze Spojených států nebo ze sousedního Německa. U nás se tomu blíží snad jedině vysoká škola mladoboleslavské Škody Auto. Právě úzká spolupráce škol s firmami – možná včetně financování – je důstojná role, v pořádku, ale není to role pro kamennou univerzitu. 

Namítnu vám: co jiného mají veřejné vysoké školy „produkovat“ než absolventy oborů, kteří najdou uplatnění v hospodářství? Přece si firmy nemohou dovolit budovat vlastní školy? Škodovka je výjimkou. 

Samozřejmě kamenné univerzity také mají sektor profesních programů a musíme je rozvíjet. Ale pro nás to nebude hlavní pole, je to pro nás spíš vedlejší. Souhlasím, že systém se musí změnit, i pokud jde o veřejné školy. Nejde pokračovat v tom, že budeme mít deset filozofických fakult, když země má na tři dobré, které plně stačí. Je to historická chyba, kterou teď musíme korigovat. Česko nepotřebuje nabídku všech oborů v každém krajském městě. Naopak, ty školy se musejí nějakým způsobem odlišit. 

Jak by to podle vás mělo vypadat? Máme 26 veřejných a 45 soukromých vysokých škol – kolik by se jich mělo zrušit? 

Nemyslím, že by to bylo nutně moc. Ale potíž je ve struktuře. Jsou mezi nimi ohromné rozdíly. Statistiky třeba ukazují, že dvě třetiny celkového výkonu ve výzkumu dělají tři vysoké školy. A pět škol dělá 90 procent celkové výzkumu. To je docela dobrý indikátor, kolik potřebujeme klasických výzkumně orientovaných škol. Ale to neznamená, že ty ostatní se mají rušit. Musejí jen rozvíjet jiné strategie. Především nabízet specializované a profesní obory. Tedy vyjít vstříc volání zaměstnavatelů a nesnažit se napodobovat velké kamenné univerzity. 

Jak rozumíte politikům, kteří vždy před volbami mluví o tom, že když Česko nemá surovinové zdroje, musí sázet na znalostní ekonomiku, vzdělané lidi a investovat do školství? A po volbách spíše škrtají. 

Nevěřím jim a myslím si, že ani nevědí, co tím myslí. Bohužel se mi zdá, že v žádné z významných politických stran není vysokoškolská politika významným tématem vnitřní diskuse. A při psaní volebních programů se tomu nevěnuje žádná velká pozornost. Což nás hodně odlišuje od většiny západních zemí. Už poslední pravicová vláda rezignovala na školné, levicová rovnou řekla, že ho nikdy nezavede. Ovšem zároveň vysoké školství očividně není prioritou současné vlády. Její nejvyšší ambicí je, že se rozpočet neseškrtá. Ale vždyť my jsme se ještě ani nevrátili k částce na jednoho studenta v roce 2006. O kvalitě se nedá mluvit, částka je strašně nízká v porovnání s Rakouskem nebo Německem, ačkoliv náklady máme identické kromě platů. I ty jsou ovšem vystaveny extrémnímu tlaku, hlavně v experimentálních oborech. Takže pokud chcete udržet profesora, který má velký vědecký výkon a je na evropské úrovni, musíte mu prostě dát sto tisíc korun měsíčně. Což také děláme. Nepamatuji žádného premiéra ani ministra, který ze školství učinil velké téma. 

Ani předseda ODS Petra Fiala, exministr školství a váš předchůdce ve funkci rektora? 

On tam byl příliš krátce na to, aby něco vůbec zvládl. Nějaké pokusy byly, abychom nekřivdili ministrům školství, ale nikdy to prostě nemělo dostatečnou rezonanci v politických stranách. 

A jak hodnotíte současného ministra školství Marcela Chládka z ČSSD? Navenek působí hyperaktivně, skoro každé ráno musí představit nějaký nový nápad, ale dlouhodobější vizi nemá. 

Z pohledu svých cílů je úspěšným ministrem, protože řekl, že připraví novelu vysokoškolského zákona. To splnil, velmi pragmaticky, konfliktní věci zůstaly stranou. Dělá tudíž to, co nám slíbil. Ale neslíbil nám toho moc. Bojuje za zachování rozpočtu, nikoliv za navýšení. Právě to, co já vyčítám ministrovi i celé vládě, je, že mají málo ambiciózní program vysokých škol. Už ty minulé debaty o reformách postrádaly strategické cíle a spoléhaly na to, že se to nějak vygeneruje samo zezdola. To ale nemůže podle mého soudu fungovat. Musíme si říct, co stát potřebuje: že tu bude pět velkých univerzit, ve třech se bude dělat ve velkém kvalitní základní výzkum a třeba na technikách se bude dělat aplikovaný výzkum sloužící průmyslu. Chce to jen odvahu. 

Šest z deseti dětí v ročníku se dnes dostane na vysokou školu. Není to moc? Kolik by to mělo být? 

Ve skutečnosti to číslo není tak vysoké, statistiky zkreslují studenti ze Slovenska. Reálně jsme zhruba na 50 procentech, což nás řadí na chvost zemí OECD. Takže považuji za přirozené, že podíl časem bude někde okolo 60 procent. Nemůžeme části populace znemožnit cestu k sociálnímu vzestupu. Musíme se zároveň smířit s tím, že část lidí kvalifikaci získá v pozdějším věku. A že budeme mít jinou imigrační politiku pro některé profese. Je iluzí si myslet, že zůstaneme ostrůvkem bez cizinců. 

— 

Mikuláš Bek (51) Narodil se v roce 1964 ve Šternberku. Vystudoval na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity hudební vědu, doktorské studium absolvoval na Univerzitě Karlově v Praze. V září 2011 byl poprvé zvolen rektorem Masarykovy univerzity. Tento týden post obhájil i pro druhé funkční období. Měl spor s prezidentem Milošem Zemanem, jemuž v září 2013 před sněmovními volbami odmítl vystoupení na univerzitě před studenty s tím, že Zeman byl čestným předsedou SPOZ. Uražený prezident se pomstil tím, že ho nepozval na státní oslavy 28. října na Pražský hrad. Půjde do politiky jako předchůdci? Rektoři velkých univerzit poslední dobou rádi vstupují do politiky. Vydali se tam oba Bekovi předchůdci v čele Masarykovy univerzity a stali se poslanci: Jiří Zlatuška v barvách vládního hnutí ANO, Petr Fiala je předsedou opoziční ODS. Babišovo hnutí také zlákalo někdejšího rektora Vysokého učení technického v Brně Karla Raise. Bývalý rektor pražské Karlovy univerzity Václav Hampl byl loni na podzim zvolen senátorem za lidovce a zelené. Otázka tedy nezní, zda Mikuláš Bek v budoucnu také zamíří do politiky. Spíše se rovnou ptejme kam a v jakých barvách? „Zatím jsem o tom vůbec nepřemýšlel. Rozumím ale důvodům, jež rektory vedou ke vstupu do politiky. Jednak je to pokračování činnosti, neboť funkce rektora už je na hranici politiky. Když skončíte jako rektor a probudíte se, najednou vám nedrnčí ty telefony, nejste vystaven stresu a obrovskému tlaku od rána do večera, už nemáte podíl na velkém rozhodování. A ne každý se dokáže vrátit na katedru, k vyučování nebo bádání. Ale mně to dnes připadá jako krásná představa, že se vrátím,“ ujišťuje Bek.